12V & 230V im Wohnmobil über Wechselrichter wie anschließen? (Schutzleiter, Nullleiter, Maße, FI)

  • Hallo Leute,
    ich hätte mal wieder eine „elektrische“ Frage.
    Bei Installation von 230 V im Fahrzeug habe ich überall meinen Schutzleiter. An der Fahrzeugeinspeisung, an jeder Steckdose, am Wechselrichter (dünnes Kabel am Gehäuse) und an der Schukosteckdose des Wechselrichters.

    Weiterhin finde ich an Informationen, dass von der CEE-Einspeisesteckdose ein mindestens 4 qmm dickes Kabel an „die Karosserie“ geführt werden soll.
    Karosserie ist für mich gleichbedeutend mit den im 12V-Kreis befindlichen Massepunkten, also mit dem Minuspol der Batterien.

    Folglich habe ich meinen 230 V Schutzleiter mit meinem 12 V Bordnetz verbunden!

    Angenommen, der Schutzleiter muss tatsächlich mal machen, wofür er eigentlich da ist, nämlich 230 V ableiten ...

    Also rein bauchmäßig habe ich da irgendwie die Befürchtung, dass weder die Fahrzeug- noch die komplette Reisemobilelektronik darauf ausgelegt ist, dass ich da irgend einen 230 V Impuls durch mein 12 V Bordnetz schieße, auch wenn da eigentlich eine Sicherung ansprechen sollte.

    Wie gesagt, alles rein bauchmäßig.

    Kann bitte jemand fachlich fundiert meine Bedenken zerstreuen?
    Gruß Restler

  • ... meiner ist da ganz bei Dir....hihi....ich würd das so nicht machen.....

    Wenn alles ok ist und die Einspeisung fachgerecht erfolgt, sollte es keine Probleme geben, aber wenn man manchmal die die Installationen vor allem auf südeuropäischen Campingplätzen betrachtet, kommen die Bedenken.....

    ich würd das 230er Netz nur über ggf einen Spannungswandler mit Gleichrichter mit dem 12 V Netz zusammenbringen und ansonsten mich mit der Einspeisung über einen doppelten FI-Automaten (an Phase und Masse) zufriedengeben, sonst aber die Netze sorgfältig getrennt halten. Bei meinen Selbstausbauten habe ich die teilweise 3 Netze (230, 24 und 12 V) alle ohne Erdung an Fahrzeugmasse gebaut, sondern alle Kabel zu den Verbrauchern "hin und zurück", also zweispurig, verlegt.

  • Hallo Restler!

    So wie ich das sehe hast du das schon richtig erkannt, was aber in deiner Ausführung fehlt, und deshalb bist du vielleicht auch skeptisch, ist der Fehlerstromschutzschalter!
    Hat zB deine Kaffemaschine einen Fehler und das Gehäuse steht unter Strom, so erkennt ja der FI dass über den Schutzleiter ein Strom fließt und schaltet innerhalb von Sekundenbruchteilen ab.
    Diese Dinger sind so sensibel und schnell dass dir hier am Bordnetz nichts passiert. Mit der Sicherung hat das nichts zu tun, die sichert ja nur gegen Kurzschluss ab. Und dieser passiert ja wiederum zwischen Phase und Nullleiter.
    Hier fließt in der Tat bis zum Ansprechen der Sicherung einiges an Strom, aber nicht über deine Karosserie.

    Grüße Peter

  • Zitat von Thomas Frizen-Fischer

    ich würd das so nicht machen

    Was genau?

    Zitat von Thomas Frizen-Fischer

    ... über einen doppelten FI-Automaten (an Phase und Masse) ...

    Wird der nicht üblicherweise an L und N angeschlossen?

    Zitat von Thomas Frizen-Fischer

    ...3 Netze (230, 24 und 12 V) alle ohne Erdung an Fahrzeugmasse gebaut, sondern alle Kabel zu den Verbrauchern "hin und zurück", also zweispurig, verlegt.

    230V ohne Schutzleiter? Da sollte es doch sicher eine Vorschrift geben.

    Thomas, du verwirrst mich.

    Also nochmal etwas genauer. Ich benutze entweder 230 V über die Außeneinspeisung (so gut wie nie) oder (beim Betrieb der Klimaanlage während der Fahrt) den Wechselrichter mit 230V. Bei Außeneinspeisung wird durch eine Vorrangschaltung die Verbindung zum Wechselrichter getrennt.
    Der "Landstrom" läuft über einen 2-poligen FI, der Wechselrichter schickt seine 230 V nicht über einen FI, sondern nur über die "normalen" Sicherungen zu den Verbrauchern / Steckdosen.
    Alle 230 V-Steckdosen müssen doch wohl über einen Schutzleiter geerdet sein (oder etwa nicht???)! Und das bedeutet, dass mein 230 V-Netz die gleiche Masse hat wie mein 12 V-Netz.
    Wird also der 230 V-Kreis über den Wechselrichter betrieben, der ja über keinen (schnellen) FI läuft, so fließt doch im Fehlerfalle möglicherweise auch im 12 V-Kreis irgendein 230 V-Peak, für den die 12 V Elektroniken im Grunde nicht ausgelegt sind. Denn über Masse sind die beiden Kreise ja schließlich immer miteinander verbunden.
    Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen. Oder etwa doch wie Thomas geschrieben hat, alle Schutzleiter weglassen :shock::roll: ? Kann ich mir aber irgendwie auch nicht vorstellen.
    Ich würde also immer noch gerne wissen, wie das vorschriftsmäßig angeschlossen wird (bin jetzt mehr durcheinander als zuvor). Und wieso kann es mir keine 12V Elektroniken zerschießen, wenn es einen gemeinsamenMassepunkt gibt?
    Gruß Restler

  • Moin,

    ich finde, das ist so rein schriftlich etwas schwierig nachzuvollziehen.
    Vielleicht könntest du dein Problem kurz anhand einer Skizze mit Schaltplan
    und Problemhinweis veranschaulichen?

    Beste Grüße

    Michi

  • Hallo Restler,

    Zitat

    Alle 230 V-Steckdosen müssen doch wohl über einen Schutzleiter geerdet sein (oder etwa nicht???)! Und das bedeutet, dass mein 230 V-Netz die gleiche Masse hat wie mein 12 V-Netz.

    Wo bitte hast Du in Deinem Womo "Erde" ? Die hast Du erst dann, wenn Du die Gummis von den Felgen entfernst und Dein Gefährt platt auf den Boden setzt. Oder natürlich, eine gut leitende Stahlleiter an der Karosse angeflanscht bis auf den Boden reicht.

    Deshalb meine ich, dass es einerseits sinnlos ist, die 230V-Kreise im Womo mit einem Schutzleiter auszustatten. Andererseits, sobald Du Fremdstrom von außerhalb in diese Kreise hineinleitest, hast Du Erde und brauchst die Schutzleiter. Also doch welche verdrahten.

    Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, wieso Du den Schutzleiter der 230V-Kreise auf die Karosserie legst. Das sind bei mir 2 vollkommen getrennte Welten. Meine Schutzleiter enden in der Aussensteckdose, alle dreiadrigen Kabel sind nur intern verbunden. Auch der Wechselrichter liefert 230V nur über eine Schuko-Steckdose. Er selbst hängt allerdings an der Batteriemasse und damit auch an der Fahrzeugmasse. Das ist die einzige Verbindung, die mir einfällt.

    Geholfen habe ich Dir jetzt aber immer noch nicht. Ich habe keine Vorstellung, ob über einen Erdungsanschluss 230V Wechselstromspitzen in das 12V-Gleichstomnetz hineinflitzen oder nicht. Ich glaube, eher nicht. Aber ich weiß es nicht.

    Gruß, Mobilix

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Denke damit ist die Sache klar. An den Wechselstromausgang des Wechselrichters gehört ein FI-Schutzschalter.
    Null-Leiter (im Wechselrichter mit dem Schutzleiter verbunden), Schutzleiter und Batterie-Minus sind mit der Fahrzeugmasse verbunden und liegen alle auf gleichem Potential.

  • Die 230 V Leitungen wurden natürlich dreiadrig mit Schutzleiter verlegt, die alle zu Steckdosen verliefen. Als Verbraucher hatte ich den Kühli mit seiner 230 V Abteilung dran, dann liefen gelegentlich Netzgeräte und Auflader (Handy, Schleppi etc.), selten auch mal ein Heizlüfter, aber alles nur, wenn ich Fremdstrom vom Netzt bezog. Das ist heute auch in meinem Wowa so. Einen Spannungswandler von 12 auf 230 habe ich noch nie verwendet.....das macht aber ein Freund von mir, der das für sein Apnöe-Gerät in der Nacht braucht, aber auch da gibts keine Erdung zum Fahrgestell.

    Was ich nicht so machen würde, wäre, das Bordnetz über einen Fahrzeug-Massepunkt mit dem 230er Netz verbinden. Ich denke mal, dass die CEE-Leute meinen, dass Du keinen Netzstrom Strom ohne Schutzleiter einspeisen sollst. Bei FI habe ich vielleicht die alten Bezeichnungen vewendet, ich meinte natürlich das schwarze und das blaue Kabel, die über den FI geführt werden.

    Die Erdung scheint sich nur auf das Metallgehäuse vom Wechselrichter zu beziehen, bei dem man wohl einen Potentialausgleich herstellen muss.....das scheint nach dem, wie die Jungs das schreiben, deswegen problemlos zu sein, weil keine 230 V Spannung auf das Gehäuse kommen kann...... aber irgendwas wehrt sich in mir, aber ich glaub, ich weiß definitiv zu wenig darüber, um endgültig zu beruhigen zu können.... vielleicht redest Du mal mit dem Hersteller von Wechselrichter darüber....

  • ...kann den Michi bestätigen: auch bei mir wird der Schutzleiter durch die innere Konstruktion des Wechselrichters auf die Batterie-Masse des Fahrzeugs durchgeschleift, obwohl ich an keiner Stelle den Schutzleiter mit irgendeinem Teil des Fahrzeugs verbunden habe. D. h., 230 V und 12 V haben ein gemeinsames Potential. Wenn ich mit dem Voltmeter die Phase einer Steckdose gegen Karosseriemasse messe, erhalte ich 242 V! Augenscheinlich macht es der verbauten Elektronik nix aus, z. B. das 12 V-Radio mit all seinen Gimmiks (Bluetooth usw) läuft ungestört, auch der elektr. Fahrtenschreiber.

    Selbstverständlich geht die Zuleitung aus dem WR zuerst über einen Fi in die 230 V-Kreise. Und der reagiert zuverlässig, wie ich bei einer kürzlichen feuchten Reinigungsaktion erleben konnte.

    Gruß, Mobilix

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Also wirklich schlauer bin ich eigentlich noch nicht.
    Meine Verlegung sollte prinzipiell ganz simpel werden.
    Offensichtlich gibt es, was die Verlegung von 230V angeht, 2 große "Lager".
    Zunächst mal ohne Berücksichtigung eines Wechselrichters.

    Fraktion 1 verbindet alle Schutzleiter der 230V-Komponenten und vermeidet jeglichen Kontakt zur Fahrzeugmasse. Diese Fraktion könnte bestärkt werden durch Skizzen wie diese.
    Fraktion 2 sucht nach Vorschriften und findet dann z.B.folgenden Text:"Direkt hinter der Eingangsdose soll eine Potentialausgleichsleitung geschaffen werden. Diese muß aus feinadrigem Kupfer, gelbgrün markiert und mindesten 4 mm² sein. Der Fachmann meint damit, dass der Schutzleiteranschlußpin in der Eingangssteckdose (ist meistens mit PE oder dem Massesymbol gekennzeichnet, alsoauf keinen Fall N oder L) direkt mit dem Blech der Karosserie verbunden wird. Die Verbindung muß wirklich gut sein, das Metall richtig blank machen und mit der Leitung fest verschrauben." (Quelle http://www.selbstausbauer.de/Inhalt/Kabelsa…lsalat_220.html). Vielleicht macht diese Vorschrift aber auch nur bei ausgebauten (blechernen) Kastenwagen Sinn und nicht in der Zeit von GFK-Sandwich?

    Eine Fraktion muss etwas falsch machen! Diese Vorschrift könnte ja einen Grund haben. Und Experimente mit 230V wollte ich eigentlich nicht machen.

    Zitat von GOWEST

    Denke damit ist die Sache klar. An den Wechselstromausgang des Wechselrichters gehört ein FI-Schutzschalter.
    Null-Leiter (im Wechselrichter mit dem Schutzleiter verbunden), Schutzleiter und Batterie-Minus sind mit der Fahrzeugmasse verbunden und liegen alle auf gleichem Potential.

    Beim Einbau von Wechselrichtern scheint zwangsläufig der Schutzleiter der 230 V mit der Fahrzeugmasse verbunden zu werden. Gibt es da evtl noch Unterschiede bei unterschiedlichen WR? Der WR von Gowest hat vermutlich auf der 230 V Seite separate Anschlüsse für L,N und PE, meiner hat da nur 2 Steckdosen.
    Auch die Tatsache, dass laut Mobilix zwischen Steckdose und Fahrzeugmasse 240 V anliegen, war mir bisher nicht klar. Verbindet jeder WR AUCH den Nulleiter mit der Fahrzeugmasse??
    Die Frage für mich bleibt. Können 12V-Komponenten IM SCHADENSFALL nicht geschädigt werden, wenn der Schutzleiter (und vielleicht auch noch der Nulleiter) an der Fahrzeugmasse liegt? ist da der FI deren einziger Schutzengel?
    Ach hätte ich doch nur was Ordentliches gelernt. Ich würd es halt gern verstehen.
    Gruß Restler

  • Hi

    Man muss sehr aufpassen mit 230V.
    Schutzleiter (gelb/grün) an Masse ist ok.
    Aber bitte keinesfalls den N an Masse! Weil, wenn du einen Schuko-Stecker in der Zuleitung hast ist N und Phase nicht definiert. Das ist eh' soweit ich weiss veraltet. Bitte einen Elektriker fragen.

    Grüsse Willy
    _______________________________________________________
    in dubio prosecco ;) mens sana in campari soda ;)

  • Willy, bei mir schließt der Wechselrichter bereits Null-Leiter und Schutzleiter zusammen (siehe oben).

    In der Hausinstallation gibt es auch zwei Systeme:

    TT: Null- und Schutzleiter getrennt
    TN: Null- und Schutzleiter werden im Verteiler zusammengeschlossen (nennt sich dann PEN)

    Kann hier vielleicht ein Elektriker mal etwas dazu beitragen?

  • Ich bin Elektriker.

    In der Industrie wird in jedem Schaltschrank die Masse (0V) des 24 Volt Netzteils mit dem Schutzleiter der 230V oder 400V und mit dem Gehäuse verbunden!
    So ist auch in meinem Auto der Minus der Batterie auf dem Gehäuse aufgelegt, sowie der Schutzleiter (Grün/Gelb) auf dem Gehäuse aufgelegt.
    Darüber kann auch nicht diskutiert werden.

    Liebe Grüße,

    AXEL

  • Also N als "Ground" an die Womo-Masse anschließen geht garnicht, weil man bei der Einspeisung mit ggf landeszypischen Adaptern die Polung nicht sicher stellen kann. Sprich da wo N auf dem CEE Stecker drauf steht muss nicht unbedingt "N" drin sein. Also auf jeden Fall Finger weg davon!

    Erde Gelb-Grün sollte natürllich zu allen Steckdosen duchgeschleift werden und an die "Masse" des Womo angeschlossen werden. Das ist nun das Problem, wo ist Masse bei einer GFK Kabine? Das einzig sinnvolle was man tun kann ist die Masse an die Gasinstalation anzuschließen. Warum?
    Bei einem defekten 230V Gerät mit Isolationsschaden muss der Fehlerstrom irgendwo hin fließen, damit der FI abschaltet. Bei einem internen Fehler macht das die Rückleitung Ge-Gn zur Steckdose, wenn man sich aber mit einer Hand auf dem Kocher abstützt wäre das eine gute Idee den geerdet zu haben.
    Irgendwelche Masse Leitungen aus dem 12V Netz zu berühren ist ehr unwahrscheinlich während man ein 230V Gerät in der Hand hält. Also wird der Fall dass ein Fehlerstrom über den Weg abgeleitet wird, ehr unwahrscheinlich sein.
    Einen Boiler oder andere größere Geräte würde ich aber auch an den gelb-grünen anschließen.

    Gruß, Holger

  • Hi

    Genau!!!

    Grüsse Willy
    _______________________________________________________
    in dubio prosecco ;) mens sana in campari soda ;)

  • Hallo restler,

    da lag unser Gespräch in Bodenheim doch nicht so neben der Spur :-).

    Hier noch ein paar Ergänzungen. Du hast für die "Bestärkung" der "Fraktion 1" ein Reimo-Bild gezeigt. Ich denke aber, damit wird die Aussage von Fraktion 2 unterstützt: die Kabelsteckverbindung in der PE-Leitung ist unisoliert(!) mit der Karosserie verschraubt, d. h. elektrisch sicher verbunden, z. B. als Flachzungenpaar mit Schrauböse.

    Das Chassis würde ich auch deshalb in die Verbindung mit PE einbeziehen und klare niederohmig Potentialverhältnisse schaffen, weil eine Kabine keine sichere(!) "Vollisolierung" und "Berührschutz" herstellt, und natürlich wegen des Fahrerhauses. Die Methode ist – neben dem Trenntrafo – die bewährte Praxis, z. B. bei Krankenwagen mit ihren hochempfindlichen Medizingeräten. Auch bei uns selbst: es gab trotz heftigster Gewitter und Kurzschlüsse keine Schäden an Laptop, Navi, etc. Natürlich gibts keine 100 prozentige Sicherheit.

    In Deinem "Prinzipbild Anschluss 230V" wird der FI bei ordnungsgemäßer Nullung der Außeneinspeisung und intaktem Schutzleiter seine Pflicht tun. Bei Betrieb mit dem Wechselrichter aber nur dann, wenn auch dieser genullt ist, d.h. Neutralleiter N mit Schutzleiter PE verbunden hat, wodurch überhaupt erst Strom über PE fließen kann, der als Fehlerstrom zwischen L und N den FI auslöst. Die Verbindung ist manchmal im Geräteinneren nicht realisiert. Vorteilhaft ist dabei ein zweipolig umschaltender Vorrangschalter.

    Gruß Lutz

  • Hallo Lutz,

    soweit ist alles klar, sehr verständlich geschrieben. Gehen wir mal von einer Nullung im oder nach dem Wechselrichter, sowie von einem zweipoligen Vorrangschalter aus.
    Bei dieser Konstellation dürfte es keine Rolle spielen ob bei der Außeneinspeisung N und L vertauscht sind. Siehst Du das auch so?

    Danke & Gruß, Michi

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