... und mal wieder Elektrik, Konzept

  • Hallo Experten,
    Ich habe mal das Prinzip meiner geplanten Elektrik skizziert.
    Ursprünglich wolte ich ja gleich den kompletten Schaltplan zur Diskussion stellen, aber ich habe leider kein Programm zur Verfügung.
    Von Hand sofort mit korrektem Layout aufzeichnen habe ich mir nicht zugetraut. Und wer besitzt in der heutigen Zeit noch ein Radiergummi?

    Ich habe die Bitte, dass ihr mal kurz drüber schaut. Ich bin in Elektrik nicht der Fitteste Das Skizzierte ist mehr geahnt als gewusst (Internet machts möglich). Außerdem bedenke ich manchmal die tollsten Aspekte, vergrabe aber dann irgendeinen "trivialen" Fehler.

    Insbesondere die Höhe bzw Spezifikation (Buchstabe?) der FIs/Sicherungen und für welchen Strom der Batteriecomputer ausgelegt sein muss, ist mir derzeit noch nicht klar.
    Danke im voraus für vernichtende oder zustimmende fachliche Hinweise.
    Gruß Restler

  • Hi,

    ich hab noch Radiergummies :mrgreen:

    2 Dinge sind mir aufgefallen:

    1. Batteriewahlschalter: Warum? Ich würde dort ein automatisches Batterietrennrelais installieren.
    2. 10A Ladegerät bei 240Ah Kapazität ist zu wenig, das sollte wenigstens ein 25A Gerät sein.

    Gruß, Holger

  • Hallo zusammen,

    den FI hinter dem Umrichter braucht man nicht. Da die 220 V Ausgänge der Umrichter meist potentialfrei sind, macht der FI da keinen Sinn. Das Ladegerät ist mit 10 A eindeutig untzerdimensioniert. Hier sollte man mindestens in die 25 Klasse greifen. Der Batt.-Wahlschalter macht so keinen Sinn. Hier ist entweder dass Trennrelais einzubauen oder der Wahlschalter anders zu verdrahten. Lädt die Solaranlage auf zwei Ausgängen? Wenn nicht, würde ich hier einen Wahlschalter einbauen, damit man alternativ auch die Fahrzeugakkus mal laden kann. Die Dimensionierung des Batt.-Computers richtet sich nach den maximalen Strömen. In dieser Konfiguration wäre ien Starten des Fahrzeuges über die Aufbau-Akkus möglich. Das zieht ordentlich Strom (besonders bei einem Diesel). Sonst kann man den maximalen Strom aus der Aufnahme der Klimaanlage berrechnen. Bei 240 AH werden die Akkus schon nach wenigen Stunden Klimaanlage in die Knie gehen. Hier wäre eventuell eine Schaltung einzusetzen, die die Klimaanlage nur bei laufender Lima betreibt (ob das die Lima mitmacht, muss man halt auch noch durchrechnen!).

    Besten Gruß

    HWK

  • Danke, dass ihr es euch mal angesehen habt.

    Zitat von holger4x4

    1. Batteriewahlschalter: Warum? Ich würde dort ein automatisches Batterietrennrelais installieren.

    Ich als Laie sehe das so.
    Variante 1: Altherkömmliches Trennrelais, das bei Anliegen der Lichtmaschinenspannung durchschaltet.
    Da habe ich immer die (gefühlsmäßige) Befürchtung, dass das Relais bereits während des Startens durchschaltet.
    1. Ist die Starterbatterie leer und die Aufbaubatterien sind voll, bekommt das Relais zu viel Strom und ... Ende.
    2. Ist die Starterbatterie im Winter nur halb geladen und springt der Motor schlecht an ("orgeln") und schaltet während des Anlassens bereits das Trennrelais durch, dann wird bei leeren Aufbaubatterien die Starterbatterie noch mehr in die Knie gezogen und der Motor springt noch schlechter an.
    3. Aufbaubatterien können nicht zum Notstart verwendet werden.

    Variante 2: Mikroprozessorgesteuertes Relais wie zum Beispiel Cyrix-i.
    Der Ruhestromverbrauch würde mich nur ohne Solaranlage stören. Nachteil ist, dass bei installierter Solaranlage das Teil auch ohne laufenden Motor meistens durchgeschaltet ist, weil die Aufbaubatterien mehr als 12,8V haben. Da hat man heutzutage spezialisierte Ladegeräte für nass, Gel usw, und dann schaltet das "intelligente" Trennrelais dauernd auch im Stand Verbraucher- und Starterbatterie zusammen. Will ich nicht.

    Nun hätte bei mir ein gewöhnlicher Trennschalter gereicht. Da man den aber wohl überwiegend vergisst, habe ich einen Wählschalter/Umschalter genommen. Die Aufbaubatterien werden mit "BAT1" zugeschaltet und bei "BAT2" schalte ich nur ein Lämpchen im Armaturenbrett, dass mich daran erinnert, dass die Aufbaubatterien nicht zugeschaltet sind. "Bat2" ist dann meine "Aus" -Stellung. Verwendung also nicht ganz bestimmungsgemäß.

    Zitat von holger4x4

    10A Ladegerät bei 240Ah Kapazität ist zu wenig, das sollte wenigstens ein 25A Gerät sein.

    Wenn das Ladegerät bei mir 3 mal im Jahr benutzt wird, ist es schon viel. Ich habe eins gefunden, dass mir gut gefällt. wie heißt das auf Neudeutsch? Ist etwas gepimpt. In diesem Fall bin ich jetzt beratungsresistent (hört sich besser an als trotzig).
    http://www.microcharge.de/index.php?opti…id=85&Itemid=95
    Solaranlage gibt es ja auch noch.

    Zitat von tommy

    wieso 2x fi schalter? musst doch net mit nen fi in die vorrangschaltung. und nen 12v ladegerät geht eh nicht durch den fi.

    Weiß ich auch nicht wirklich. hwk meint ja auch, der macht keinen Sinn. Wurde mal hier im Forum diskutiert. Da hieß es, jede 230 V Spannungsquelle benötigt einen eigenen FI. Von der Außensteckdose sowieso (mit 2-poliger Abschaltung) und dann noch einmal der Wechselrichter (aber nur einpolig). Es gibt sogar welche, die haben einen eingebaut. Ist alles nur angelesen. Was ist denn vorgeschrieben?

    Zitat von hwk

    . Lädt die Solaranlage auf zwei Ausgängen?

    Ja, der Regler spendiert der Starterbatterie immer 1 A.

    Zitat von hwk

    Die Dimensionierung des Batt.-Computers richtet sich nach den maximalen Strömen. In dieser Konfiguration wäre ien Starten des Fahrzeuges über die Aufbau-Akkus möglich. Das zieht ordentlich Strom (besonders bei einem Diesel). Sonst kann man den maximalen Strom aus der Aufnahme der Klimaanlage berrechnen.

    Klimaanlage braucht beim Start für 150 ms 15A (230V), danach im laufenden Betrieb nur 3A (230V). Motor ist ein 2,4 Liter Diesel. Und was für einen Batteriecomputer nimmt man jetzt?

    Zitat von hwk

    Bei 240 AH werden die Akkus schon nach wenigen Stunden Klimaanlage in die Knie gehen. Hier wäre eventuell eine Schaltung einzusetzen, die die Klimaanlage nur bei laufender Lima betreibt (ob das die Lima mitmacht, muss man halt auch noch durchrechnen!).

    Die Klimaanlage soll eigentlich ausschließlich während der Fahrt betrieben werden. Falls man sie vergisst auszuschalten, will ich das über den Tiefentladeschutz versuchen. Der ist einstellbar. Oberste Abschaltschwelle 11,8 V. Wenn die Klimaanlage dann einmal ausgeschaltet war, springt sie nicht wieder von selbst an, wenn danach der Tiefentladeschutz wieder die Verbraucher freigibt, sobald die Spannung ohne Klimabelastung wieder über 11,8 V klettert.
    Soweit die Theorie

    Ups, das war aber viel. Offen also zweiter FI und Dimensionierung Batteriecomputer.
    Gruß Restler

  • Ich habe mich gestern angemeldet und will hier mal meinen ersten Beitrag einstellen.
    Kurz zu mir: Ich arbeite bei einer Feuerwehr in der Kfz-Werkstatt und habe bereits festgestellt, dass sich die Stromverteilung und Ladetechnik der Wohnmobile zu den Fahrzeugen der Feuerwehr und des Rettungsdienstes doch erheblich unterscheidet. Bei uns ist es entscheidend, dass die Batterien schnell wieder geladen werden.
    Allerdings gibt es auch große Schnittmengen.
    Ich betreibe auch ein Forum, das sich aber eher mit der Technik von Feuerwehr und Rettungsdienst beschäftigt. Also mit Blaulichtfahrzeugen. Ich denke, dass es keine Konkurenz zu diesem Forum ist, da die Zielgruppe sich aus Gerätewarten und Werkstätten anderer Feuerwehren zusammensetzt. Aber es ist auch jeder Interessierte willkommen!

    Jetzt zum Thema:


    Zitat von restler

    1. Ist die Starterbatterie leer und die Aufbaubatterien sind voll, bekommt das Relais zu viel Strom und ... Ende.

    Das ist eine Frage des Kabelquerschnittes und des Relais (wieviel A kann es ab)

    Zitat von restler

    2. Ist die Starterbatterie im Winter nur halb geladen und springt der Motor schlecht an ("orgeln") und schaltet während des Anlassens bereits das Trennrelais durch, dann wird bei leeren Aufbaubatterien die Starterbatterie noch mehr in die Knie gezogen und der Motor springt noch schlechter an.

    Das Trennrelais schaltet, wenn richtig angeschlossen, nur durch, wenn die Lima erregt ist und Strom liefert. Das ist der Fall, sobald der Motor läuft.

    Zitat von restler

    3. Aufbaubatterien können nicht zum Notstart verwendet werden.

    Jain. Wenn man den Notstart richtig verwendet passiert da nichts. Bei leerer Starterbatterie wird der Notstart gedrückt. Es wird nicht gestartet, sondern man wartet, bis ein "Spannungsausgleich" stattgefunden hat. (3-5 Minuten sollten reichen) Ersat dann wird bei nicht gedrückten Notstart gestartet.

    Zitat

    Weiß ich auch nicht wirklich. hwk meint ja auch, der macht keinen Sinn. Wurde mal hier im Forum diskutiert. Da hieß es, jede 230 V Spannungsquelle benötigt einen eigenen FI. Von der Außensteckdose sowieso (mit 2-poliger Abschaltung) und dann noch einmal der Wechselrichter (aber nur einpolig). Es gibt sogar welche, die haben einen eingebaut. Ist alles nur angelesen. Was ist denn vorgeschrieben?

    Hat der einzubauende Wechselrichter denn einen eigenen Schutzleiter auf der 230V Seite?
    Wenn ja hat er auch einen FI-Schalter.

    Zitat von restler


    Ja, der Regler spendiert der Starterbatterie immer 1 A.

    Das ist aber eine reine Erhaltungsladung. Wenn deine Starterbatterie nur noch halb voll ist, lädt der ewig.
    Schon mal an den Ruhestrom des Fahrgestelles gedacht? Lässt Du z.B. das Radio laufen, zieht es Dir trotz 1A Ladung die Batterie leer.

    Ich bin ein Freund von einem "vernünftigen" Ladestromverteiler.
    Du kannst alles an einem Anschluss anschließen (Lima, Ladegerät, Solar).

    Ich habe in diesem Forum sogar einen Beitrag über die Vorteile und Nachteile gefunden.

    Edit: gefunden, Link
    Liebe Grüße

    der Micha

  • Zitat von restler

    Klimaanlage braucht beim Start für 150 ms 15A (230V), danach im laufenden Betrieb nur 3A (230V). Motor ist ein 2,4 Liter Diesel. Und was für einen Batteriecomputer nimmt man jetzt?

    Die Klimaanlage soll eigentlich ausschließlich während der Fahrt betrieben werden. Falls man sie vergisst auszuschalten, will ich das über den Tiefentladeschutz versuchen. Der ist einstellbar. Oberste Abschaltschwelle 11,8 V. Wenn die Klimaanlage dann einmal ausgeschaltet war, springt sie nicht wieder von selbst an, wenn danach der Tiefentladeschutz wieder die Verbraucher freigibt, sobald die Spannung ohne Klimabelastung wieder über 11,8 V klettert.
    Soweit die Theorie

    Ups, das war aber viel. Offen also zweiter FI und Dimensionierung Batteriecomputer.
    Gruß Restler


    Hallo Restler,

    die Diemensionierung des Batt.-Compis läßt sich aus den Leistungaangeben errechnen. Der Anlaufstrom muss bewältigt werden. Bei ca. 240 V und 15A macht dass bei 20% Verlust im Wechselrichter satte 360 A maximalstrom aus. Mann sollte schon zu einem 400 A Batt.-Compi greifen, da sonst der Spannungsabfall über dem Sunt widerstand zu groß wird.

    Bei dem Unterspannungsscutz muss man aber aufpassen. Sollte die Klimaanlage anspringen wird auch bei vollen Akkus die Spannung sicherlich unter die 11,8 V fallen, da die Akkus ja auch einen Innenwiderstand haben. Die meisten Unterspannungsschutzschalter springen nicht wieder an, sondern müssen mauell entriegelt werden. Bei einem Schutz mit Wiederanlauf kommt es bei Dir bei eingeschalteter Klimaanlage dann zu einem Trennen, einen Wiederanlauf, Trennen und so weiter. Das macht keinen Sinn! Es hört erst auf, wenn die Spannung dann dauerhaft unter 11,8 V bleibt. Auch muss der Unterspannungsschutz für diese Ströme ausgelegt sein!

    Besten Gruß

    HWK

  • Vielen Dank für die Tipps und Anregungen. Ich hoffe, die Einwände sind alle berücksichtigt.
    Im Nachhinein gesehen hat die Entscheidung, eine Klimaanlage in die Planung ein zu beziehen, die Elektrik doch an allen Ecken stark verkompliziert. Hätte ich zu Beginn nicht gedacht.
    @ hwk
    Das mit der Abschaltung der Klimaanlage über den Tiefentladungsschutz bei nicht laufendem Motor habe ich mir so vorgestellt.
    Abschaltspannung ist in 8 Stufen von 9,5V bis 12V einstellbar. Da muss ein wenig probiert werden. Wenn diese Spannung eine Minute unterschritten wird, wird abgeschaltet. Überschreitet die Spannung wieder einen bestimmten Wert, wird automatisch wieder eingeschaltet. Da die Klimaanlage nach einmaliger Stromabschaltung ausgeschaltet bleibt, sollte es danach zu keiner weiteren Taktung kommen, denn die anderen kleinen Verbraucher werden die Spannung hoffentlich nicht so weit runter ziehen wie zuvor die Klimaanlage. Der Tiefentladeschutz kann 200A Dauerlast und 480A kurzzeitig. Wird sich herausstellen, ob man die richtige Einstellung findet. Nicht dass z.B. nach 5 Stunden Heizungsbetrieb alle Lichter ausgehen, weil alles auf die Klimaanlage abgestimmt ist.

    Noch zwei Worte zum automatischen Trennrelais.
    Zum einen bräuchte man einen separaten handbetätigten Trennschalter oder ein Relais, um für eine Zusammensschaltung zwecks Notstart die Batterien zu verbinden. Das habe ich mit meinem Umschalter bereits.
    Zum anderen gehen die angebotenen Relais bis in die Gegend von 180 A. Steht auch dick drauf. Bei näherem Hinsehen entpuppt sich das dann als die Kurzzeitbelastbarkeit. In Sondersituationen könnte die Belastung bei mir also durchaus grenzwertig werden. Da ist mir ein manueller Umschalter lieber als ein vielleicht hängen bleibendes Relais.
    (Trennrelais+defekt ergibt bei Goggel etwa 12000 Einträge)

    Gruß Restler

  • HAllo Restler,

    wenn die Klimaanlage nach dem Abschalten auch ausbleibt, ist das dann sicherlich so ok. Aber auch bei Betrieb (also kein Anlaufstrom) fließen immerhin noch ca. 80 A, was einen beachtlichen Spannungsabfall bewirken kann. Das muss man dann aber ausprobieren.

    Besten Gruß

    HWK

Jetzt mitmachen!

Mit einem Benutzerkonto kannst du das womobox Forum noch besser nutzen.
Als registriertes Mitglied kannst du:
- Themen abonnieren und auf dem Laufenden bleiben
- Dich mit anderen Mitgliedern direkt austauschen
- Eigene Beiträge und Themen erstellen