Isolierung Holzkoffer

  • Ich werde wohl beim derzeitigen Möbelkoffer auf meinem 814 bleiben, jetzt geht es um die Isolierung. Dass ich alukaschierte PUR Dämmplatten nehmen will, hatte ich ja OT schon ein meinem Eingangstür-Thread geschrieben. Gestern Nacht kam mir bei einer Einschlafstörung ein anderer Gedanke, nämlich die Wärmebrücken betreffend. Die Dämmplatten sind nämlich leider nicht an den Rändern abgestuft zu bekommen, jedenfalls fand ich keine. Selbst minimale Spalte wären wohl nicht so optimal...

    Da die Alukaschierung ja als Dampfsperre dienen soll, müsste doch eine Aluschicht vom Innenraum her ausreichen, oder liege ich da falsch? Jetzt würde ich also etwa halb so dicke PU Dämmplatten ohne Kaschierung, aber mit Randabstufungen, flächig auf Kofferwände, -boden und -decke kleben. Darauf sollten dann stoßversetzt die doppelseitig alukaschierten Platten (mit der Restdicke zu meinen ca. 60mm Gesamtdämmung) geklebt werden. Die innersten Stoßkanten wollte ich komplett mit Aluklebeband überdecken, um am Ende eine komplett geschlossene Aluschicht zu haben.

    Taugt der Plan was, oder habe ich da einen Denkfehler drin?


    Zum Zweiten habe ich hier und da (z.B. an den Dachspriegeln) kleinere Stellen, an denen die erste Lage der Dämmplatten nicht 100%ig bündig an die Flächen zu kleben sein werden.
    Soll ich diese Stellen ausschäumen? Oder stört Luft da nicht, weil eh kein Dampf hin kommt?

    Noch größere Sorgen bereitet mir das Portal (also die offene Rückseite des Koffers, die bisher von der Ladebordwand verschlossen wurde), denn das ist ein dickes Stahlgestell mit schlecht zugänglichen Winkeln und Kanten. Das kann ich nicht mit Platten auskleiden. Auch da, ausschäumen? Oder nach unten offen lassen, damit eventuelles Kondensat ablaufen und trocknen kann?

    Ach und noch eins: Ein Kollege meinte, dass ich Dach und Boden dicker isolieren sollte, so 10cm meinte er. Im Sommer gut gegen Hitze von oben und im Winter gut gegen Kälte von unten. So weit leuchtet mir das ja ein und den Platz hätte ich auch. Ist das sinnvoll oder eher Geld- und Platzverschwendung?

  • Hoi Petsi

    Bei Swisspor AlPur (klick mich) sind Stufenfalze ab 50mm Isolationsdicke möglich.

    Dort wo Du nicht mit Platten bis an die Aussenhaut kommst würd ich mit Armaflex oder so was arbeiten, aber keine Luft lassen!
    Wenn Du, wie wohl am Boden, Luft zwischen Isolation und Aussenhaut hast solltest Du diese Hohlräume durch z.B. Bohrungen nach aussen öffnen, damit allfällig eindiffudierte Feuchtigkeit problemlos entweichen kann.
    Natürlich sollte verhindert werden dass durch diese Löcher Feuchtigkeit eindringt... :wink:

    Zitat von Buspenner

    Ach und noch eins: Ein Kollege meinte, dass ich Dach und Boden dicker isolieren sollte, so 10cm meinte er. Im Sommer gut gegen Hitze von oben und im Winter gut gegen Kälte von unten.


    Sinnlos, denn die Aussage stammt von falschen Annahmen her.
    Zum Einen steigt Wärme (und fällt dementsprechend Kälte) nur in gasförmigen oder flüssigen Elementen, wenn das warme Element leichter ist als das Kalte, ein Schluck Wasser von 90°C beginnt nicht zu fliegen nur weil er wärmer ist als die 20° warme Luft drumherum. :wink:
    In festen Elementen, wie Deinem Boden, breitet sich Wärme/Kälte nach allen Seiten gleich aus, lediglich der Übergang zur Luft ergibt einen Isolationsunterschied zu einer vergleichbaren Wand.
    Und in ein Fahrzeug dringt die Wärme nicht durch die Undurchsichtige Aussenhaut sondern durch die Fenster ein.
    Somit bringen die dickeren Isolationen kaum was, Du wirst deswegen keine kälteren Füsse haben und auch keinen wärmeren Kopf.

  • Hallo Petsi,

    kannst Du mal ein Bild von deinem Koffer einstellen bei dem man die sieht wie er innen ist?
    Das würde es etwas erleichtern Dir Ratschläge zu geben.
    Die Holzkoffer haben nicht immer das gleiche Dach und daher würde ich unter Umständen auch nicht den ganzen Koffer gleich isolieren.
    Also nicht überall das gleiche Isolationsmaterial verwenden.

    Gruß Christopher

    Mercedes Vario 816 mit Holzkoffer

  • Bilder sind immer gut! :)

    So sieht der Koffer von außen aus:


    Das Dach ist innen noch verkleidet, aber man sieht ja gut, wo die Versteifungen laufen. Das Dach selber hat weniger Stöße, also weniger zusammengefügte Platten. Scheint Alu zu sein, wie auch sonst alle Winkel runherum:


    Hier eine der Ecken innen, vorne links:


    Auf der anderen Seite ist das GFK ab und das Holz liegt frei:


    Die Oberkante des Portals ist ziemlich verwinkelt, auf diesem Bild lässt es sich erahnen:

  • hoi Petsi,
    nu ich und die dummen Fragen :oops:
    Sind die Außenwände wirklich nur Holzplatten? Oder ist das nur die Innenverkleidung und es gibt darunter noch ein Ständerwerk und Außenverkleidung? Wie dick sind denn die Wände?

    Grüße, chris

    wir sammeln abgelaufene Verbandskästen aus KfZ und alles medizinische Zeug, für unser Projekt in Gambia. Guckst Du: together-in-the-gambia.de :arrow: oder neu bei facebook :arrow: : together in The Gambia e.V.

  • noch was:
    willst Du die Heckklappe wirklich als Außenwand lassen und Isolieren?
    Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
    Lösung wäre, weiter innen eine zusätzliche Wand einzubauen (mit Iso) und den hinteren Raum mit Hebebühne als Abstellkammer z.B. für das Motorrad, lassen.
    Oder Hebebühne demontieren (spart Gewicht) und durch Wand ersetzen.

    nu aber, chris

    wir sammeln abgelaufene Verbandskästen aus KfZ und alles medizinische Zeug, für unser Projekt in Gambia. Guckst Du: together-in-the-gambia.de :arrow: oder neu bei facebook :arrow: : together in The Gambia e.V.

  • Du wirst entweder alles wirklich sehr gut sanieren müssen wenn Du das ganze länger haben willst, oder Du machst die ganze Einrichtung mehr oder weniger modul um sie dann leicht in einem neuen Koffer aufstellen zu können.
    Wenn es geht bevorzuge ich persönlich lieber kompletten Neubau als sanieren zu müssen. Letzteres ist immens viel Aufwand wenn man es irgendwie gescheit machen möchte... ...für die nächsten paar Jahre. Ein Neubau einer Kabine muss nicht unbedingt teuer sein, und auch nicht unbedingt viel Zeitaufwändiger. Und wenn man einmal anfängt was zu sanieren kommen dann in den tieferen Tiefen des Aufbaus auch noch Überraschungen zum Vorschein. :twisted::roll:;)

    Aber wenn Du weiter machst dann lass den erstmal gut durchtrocknen.

    LG,
    Beni

    You weren't born just to pay taxes and die...
    One life, live it!

  • Zitat von Picco

    Bei Schweizerpreisen muss da auch noch eine Klimaanlage in die Iso integriert sein! :wink:

    Bachl, also der Hersteller, den ich hier im Norden Deutschlands am Günstigsten beziehen kann, macht ab 40mm auch Stufenfalz gegen minimalen Aufpreis. ABER -und das ist der Haken- erst ab 140m² Abnahmemenge. Auf diese Menge komme ich aber nur, wenn ich 2 Platten aufeinander verbaue, was ich natürlich nur wegen des nicht erhältlichen Stufenfalzes tun würde...

    Andererseits, wenn ich mal rechne:
    swisspor 60mm: 25,10 CHF/m²

    Bachl 60mm: 13,10 €/m²
    Bachl 2x30mm: ~16 €/m²

    Okay, ich bräuchte für die Iso die doppelte Klebermenge, aber das bin ich bereit, auszugeben. Auch die doppelte Arbeit mache ich des guten Gefühls wegen gerne. Zumal dann insgesamt 4 Schichten Alu vor der Außenwand sind, da sollte es kein Dampf mehr auch nur in die Nähe der Außenwand schaffen... :mrgreen:

    Zitat von Picco

    Dort wo Du nicht mit Platten bis an die Aussenhaut kommst würd ich mit Armaflex oder so was arbeiten, aber keine Luft lassen!
    Wenn Du, wie wohl am Boden, Luft zwischen Isolation und Aussenhaut hast solltest Du diese Hohlräume durch z.B. Bohrungen nach aussen öffnen, damit allfällig eindiffudierte Feuchtigkeit problemlos entweichen kann.
    Natürlich sollte verhindert werden dass durch diese Löcher Feuchtigkeit eindringt... :wink:

    Okay, unten sollte das kein Problem sein, wo später die untersten Siebdruckplatten aufliegen, dichte ich einfach nicht ab.

    Sorgen bereiten mir die Dachspriegel und das Portal oben. An beiden sehe ich keine Chance, Löcher nach außen zu machen, ohne dass Wasser rein kann. Auch Armaflex oder Trocellen bringen mich zumindest am Portal nicht weiter, weil das nur einen sehr schmalen Spalt zwischen Stahlportal und Alu Dachhaut hat, sich dahinter aber wieder öffnet. (davon habe ich leider noch kein Foto) Deswegen die Idee des Ausschäumens...

    Zitat von Picco


    Sinnlos, denn die Aussage stammt von falschen Annahmen her.
    Zum Einen steigt Wärme (und fällt dementsprechend Kälte) nur in gasförmigen oder flüssigen Elementen, wenn das warme Element leichter ist als das Kalte, ein Schluck Wasser von 90°C beginnt nicht zu fliegen nur weil er wärmer ist als die 20° warme Luft drumherum. :wink:
    In festen Elementen, wie Deinem Boden, breitet sich Wärme/Kälte nach allen Seiten gleich aus, lediglich der Übergang zur Luft ergibt einen Isolationsunterschied zu einer vergleichbaren Wand.
    Und in ein Fahrzeug dringt die Wärme nicht durch die Undurchsichtige Aussenhaut sondern durch die Fenster ein.
    Somit bringen die dickeren Isolationen kaum was, Du wirst deswegen keine kälteren Füsse haben und auch keinen wärmeren Kopf.

    Das will mir einerseits einleuchten. Andererseits brennt doch zumindest im Sommer die Sonne direkt auf das Dach, gibt das dann nicht auch wieder mehr Wärme an den Innenraum ab?

  • Zitat von chrisi

    hoi Petsi,
    nu ich und die dummen Fragen :oops:
    Sind die Außenwände wirklich nur Holzplatten? Oder ist das nur die Innenverkleidung und es gibt darunter noch ein Ständerwerk und Außenverkleidung? Wie dick sind denn die Wände?

    Grüße, chris

    Dumme Fragen gibt es nicht. Schau nur wie dumm ICH hier fragen muss. Oh, dann gibt es ja doch dumme Fragen... :lol:

    Die Wände sind wirklich nur Holzplatten, die beidseitig mit einem GFK überzogen sind. Die Dicke müsste ich nochmal messen, ich hatte 30mm im Kopf gehabt, aber das kann eigentlich kaum stimmen, denn dann würde allein das Holz gegen 800 kg wiegen...

  • Hoi Petsi

    Die Preise der Isolation sind natürlich die Bruttopreise, netto ist's deutlich weniger, etwa EU-Niveau.
    Einkauf müsste dann halt über einen Installateur oder Dachdecker oder so wen sein der Dir die Einkaufsrabatte weitergibt.
    Ich bin mir aber sicher dass es so was auch in D gibt.

    Zitat von Buspenner

    Das will mir einerseits einleuchten. Andererseits brennt doch zumindest im Sommer die Sonne direkt auf das Dach, gibt das dann nicht auch wieder mehr Wärme an den Innenraum ab?


    Klar gibts auch Wärme an den Innenraum ab, aber im Vergleich zur Wärme die durch die Fenster reinkommt kannst Du das vergessen.
    Mach das Dach hell und gut ist's! :wink:

  • Zitat von chrisi

    noch was:
    willst Du die Heckklappe wirklich als Außenwand lassen und Isolieren?
    Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
    Lösung wäre, weiter innen eine zusätzliche Wand einzubauen (mit Iso) und den hinteren Raum mit Hebebühne als Abstellkammer z.B. für das Motorrad, lassen.
    Oder Hebebühne demontieren (spart Gewicht) und durch Wand ersetzen.

    nu aber, chris

    Die Klappe auf dem Foto und auch die hydraulische Ladebordwand kommen ab. Beides schon in der Bucht inseriert... :mrgreen: ) Der obere Teil des Portals bekommt eine feste Wand eingezogen, die ich aus Stahlprofilen und Siebdruckplatte bauen will. Da hinter befindet sich später das Bett.
    Unter dem hinteren Teil des Bettes ist dann der Kofferraum, so 1m lang und 1,20m hoch etwa. Nur der Kofferraum bekommt Türen nach außen.

  • Zitat von Buspenner

    Das will mir einerseits einleuchten. Andererseits brennt doch zumindest im Sommer die Sonne direkt auf das Dach, gibt das dann nicht auch wieder mehr Wärme an den Innenraum ab?


    Hallo Buspenner

    so dick das du diesen Effekt nicht hast kannst Du ein Fahrzeug kaum isolieren. :?

    Das die Wärme / Kälte durch die Decke bzw. den Boden wandert kannst Du höchsten verzögern.

    Wie sieht das denn aus in der Höhe? Kommt evtl ein beheizter Doppelboden in Frage? Dann wär das Problem von unten schon mal eins weniger.

    Übrigens: ein "weicher" Fußbodenbelag (Teppich) bringt vom Kaltefüßegefühl mehr als eine dicke Isolierung.

    Wegen der ganzen Isoliererei eine Frage: willst Du dauerhaft darin wohnen?

    Viele Grüße

    Anton

    Wir brauchen dringend ein paar Verrückte - seht euch doch mal um, wo uns die Vernüftigen hingebracht haben!

  • Zitat von dreamteam

    Du wirst entweder alles wirklich sehr gut sanieren müssen wenn Du das ganze länger haben willst, oder Du machst die ganze Einrichtung mehr oder weniger modul um sie dann leicht in einem neuen Koffer aufstellen zu können.
    Wenn es geht bevorzuge ich persönlich lieber kompletten Neubau als sanieren zu müssen. Letzteres ist immens viel Aufwand wenn man es irgendwie gescheit machen möchte... ...für die nächsten paar Jahre. Ein Neubau einer Kabine muss nicht unbedingt teuer sein, und auch nicht unbedingt viel Zeitaufwändiger. Und wenn man einmal anfängt was zu sanieren kommen dann in den tieferen Tiefen des Aufbaus auch noch Überraschungen zum Vorschein. :twisted::roll:;)

    Aber wenn Du weiter machst dann lass den erstmal gut durchtrocknen.

    Letzteres ist gerade im Moment mein Hauptproblem. Es schüttet wie aus Eimern und macht auch nicht den Anschein, demnächst wieder aufhören zu wollen. Ich müsste aber eine verflixte Fuge zuschmieren, für die ich das Fahrerhaus kippen und das Auflager wegschrauben müsste... :(

    Ich bin auch kein riesiger Freund von Rostbeseitigung und Co, aber ich sehe einen Neubau für mich nicht als Option. Jeder Tag Hallennutzung kostet mich 25 Euronen und beim Neubau komme ich um einen Hallendauerplatz nicht herum. Ruckzuck wären meine mageren Ersparnisse aufgezehrt und die Baustelle käme zum Erliegen. Den Koffer zu sanieren ist Fleißarbeit, aber die Arbeit kostet mich nichts, nur Arbeit eben. Im Freien Schrauben kann ich für 30 Euro pro Monat.

  • Zitat von Anton

    so dick das du diesen Effekt nicht hast kannst Du ein Fahrzeug kaum isolieren. :?

    Okay, ist wahrscheinlich ein Argument... :mrgreen:

    Zitat von Anton

    Das die Wärme / Kälte durch die Decke bzw. den Boden wandert kannst Du höchsten verzögern.

    Wie sieht das denn aus in der Höhe? Kommt evtl ein beheizter Doppelboden in Frage? Dann wär das Problem von unten schon mal eins weniger.

    Übrigens: ein "weicher" Fußbodenbelag (Teppich) bringt vom Kaltefüßegefühl mehr als eine dicke Isolierung.

    Wegen der ganzen Isoliererei eine Frage: willst Du dauerhaft darin wohnen?

    Ja, der Wagen wird meine zukünftige Wohnung. Ich lebe seit 3 Jahren in einem Düdo Kastenwagen, der mit Trocellen isoliert ist, aber leider ein paar Schwitzwasserstellen mit eingebaut hat und mir inzwischen zu klein geworden ist.

    Teppich kommt derzeit nicht in Frage, jedenfalls kein fest verlegter. Hund und Teppich ist immer so eine Sache... :?

    Einen Versorgungsdoppelboden von ca. 10cm wird es geben. Da drin will ich auch die Luftrohre der Truma verlegen. Nur soll das Gebläse wirklich nur bei Eiseskälte laufen, um den Wagen bis in die Ecken durchzuheizen.

  • Zitat von Buspenner


    Die Wände sind wirklich nur Holzplatten, die beidseitig mit einem GFK überzogen sind. Die Dicke müsste ich nochmal messen, ich hatte 30mm im Kopf gehabt, aber das kann eigentlich kaum stimmen, denn dann würde allein das Holz gegen 800 kg wiegen...

    Hab die eben gemessen, so gut ich konnte. Etwa 16mm dick sind die Platten inkl. der beiden GFK-Schichten.

  • Ich war vorhin am Koffer und habe beim notdürftigen Abdichten der Vorderkante eine weitere gerissene Schweißnaht entdeckt. Mir reicht es! Der Koffer kommt runter und ich versuche ihn zu verkaufen. Statt dieses Wracks wird wohl ab nächstem Frühjahr ein neuer Wohnkoffer gebaut.

    Hab vorhin mit Robi telefoniert und er meinte, dass er so einen Koffer (klick) jederzeit wieder aus ISO-Platten (also Hallenbauplatten) bauen würde.

    Einmal editiert, zuletzt von Buspenner (18. Oktober 2015 um 00:02)

  • Hallenbauplatten sind ne gute Idee. Aber die Patten sind relatiev schmal, so das es mit der Eigenstabilität der Kiste ohne weiteres Grüst nicht weit her sein wird.
    Große Platten, eine durchgehende Patte pro Seite, wären stabieler. Denke ich mal.
    Nimm doch die Kiste auseinander und benutze die Eck- und Kantenprofiele für den Neubau. Große Platten gibt es z.B. bei Feroplast (gleiche prinziep wie Hallenplatten mit PU-Schaum. Aus denen werden Auflieger gebaut).
    Die Platten für meine Kiste hab ich von Feroplast in Berlin. Auf dem Hof liegt immer Ausschuss, den sie gegen "Spende in die Kaffeekasse" sogar grob zugeschnitten, billig abgeben. 2008 durfte ich für das Material für meine 5,20m Kiste 150,-€ spenden.
    Zusammen mit den alten Profielen müsste das eine vernünftige Kiste ergeben.

    Schöne Wochenende, chris

    PS: bei Bedarf hab ich noch Tel.Nr. von Feroplast und Ansprechpartner. Muß ich nur suchen, :mrgreen: .

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  • Ferroplast? Die die Schmitz Cargobull bauen?

    Wobei die Platten so 1m breit sind, etwas ineinander gesteckt und miteinander, sowie am Winkelrahmen drumherum verklebt werden. Ich denke schon dass die halten.

  • Zitat von chrisi

    ...sind relatiev schmal, so das es mit der Eigenstabilität der Kiste ohne weiteres Grüst nicht weit her sein wird...

    Hallo Chris,

    da möchte ich Dir, ohne die Platten und auch nicht Deine Konstruktion im Detail zu kennen, widersprechen. Diese Hallenbauplatten sind durch die in Nut und Feder ausgeführten senkrechten Rahmen hundert mal stabiler als eine durchgehende Fläche. Das kann man doch beobachten, wenn Industriehallen gebaut werden. Da laufen 2, 3 Arbeiter auf den nur 1 m breiten aber locker 15 m langen, freitragenden Platten rum und tackern die jeweils aneinander. Eine durchgehende Platte würde ganz sicher brutal durchhängen.

    Insofern würde ich aus Stabilitätsgründen den ISO-Platten ganz sicher den Vorzug geben. Was mich eher abhalten würde wäre der Zwang, für Fenster und Türen und Dachluken auf das Rastermaß angewiesen zu sein. Und dann wäre ich mir unsicher über mögliche Kältebrücken durch die Nut- & Federprofile alle Meter. Ich konnte nicht erkennen, ob die thermisch getrennt ausgeführt sind.

    Also Petsi, mir scheint das eine gute Baumethode zu sein. Vor allem gut auch allein zu handeln, denn die 1 m breiten und maximal wohl 2,2 m langen Teile hat man noch gut unter Kontrolle. Und man braucht auch nicht gleich 400 Schraubzwingen und 30 Spannbänder, wenn man ans Kleben geht. Da geht es Platte für Platte, scheint gut überschaubar zu sein.

    Aber wie gesagt, rein theoretisch... :oops:

    Gruß,
    Mobilix

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Die Platten gibt es bis 13m lang. Kältebrücken haben sie normaler Weise nicht, da Innen-u. Aussenschicht getrennt sind.
    Als problematisch zu beachten ist erstens die evtl Wartezeit für so kleine Mengen und zweitens die empfindlichkeit der nur 0,5 - 0,6mm dünnen Stahl Deckschichten an denen sich jeder Ast unterschreiben kann. Des weiteren empfand ich als ich solche Platten für mich getestet habe, das die Haftung der einzelnen Schichten deutlich schwächer ist als bei gepressten Platten.
    Achso, und bei 60mm Stärke wiegt der m2 um die 12kg, also ein Drittel schwerer als GFK Sandwich.

    All diese Nachteile hätten mich nicht davon abgebracht wenn ich mich für diese Weise entschieden hätte. Günstig ist es ja alle Mal, und sooo schlecht kann es auch nicht werden wobei man kann sich dann später ja ne neue Kabine bauen. :mrgreen:

    Beziehen wollte ich die von Brucha.at. Da gibts auch sowohl eine breite Farbpalette ohne Aufpreis als auch verschiedene Strukturen der Deckschichten zur Auswahl. Ich würde wahrscheinlich zu einer profilierten Platte greifen da die beständiger gegen mechanische Einflüsse ist.
    Die Plattendicke gibts in 10mm Schritten, glaub von 30mm aufwärts.

    Beim Bau sollte man Acht darauf geben das alle Verbindungen gut versiegelt sind. Am besten die einzelnen Platten/Seiten auf ebenem Boden zusammen fügen und dann als fertige Wand aufstellen. Beim Dach bietet sich eine dünne durchgehende GFK Bahn an.
    Wegen der vielen Verbindungen könnte man erwarten das es zu Lecks kommen kann wenn der Aufbau starr gelagert ist und die Verwindungskräfte des Fahrgestells einstecken muss. Deshalb empfielt sich hier eine Federlagerung.

    Alles in allem würde ich das auch mal probieren.... ...am besten mit nem Zweitwagen. :mrgreen:

    LG,
    Beni

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