Wärmedurchgang der Kabinenwände wirklich sooo wichtig?

  • Hallo Leute,

    in wenigen Wochen muss ich mich entscheiden, wie meine Kabine gebaut werden soll. Fahrzeuglänge 6 m, Alkoven, <3,5 t (ist ja heutzutage nicht viel).

    Bisher bin ich wie selbstverständlich von 40 mm Wandstärke ausgegangen. Nun ist mir - einfach so - in den Sinn gekommen, mal eben 50 kg zu sparen und evtl. nur 30 mm Wandstärke zu verwenden. Natürlich nur, wenn die Nachteile nicht ins Gewicht fallen.

    Um die Stabilität mache ich mir eigentlich eher keine Sorgen, wenn Möbel und Wände des Toilettenraums eher versteifend eingesetzt werden. Was der Kabinenbauer in Bezug auf den Alkoven meint, muss ich noch ergründen. Werde ihn in Kissingen mal interviewen.

    Bleibt der Wärmedurchgang
    bei 40 mm 0,64 W/(qm*K)
    bei 30 mm 0,87 W/(qm*K)

    Und schon ist man versucht zu sagen, "mach doch das nicht freiwillig 36% (!) schlechter".

    - Wand- und Dachfläche ca 40 qm
    - davon unterhalb des Fußbodens im Innenraum ca 4,5 qm ( habe Zwischenboden). Die kann man also vernachlässigen.
    - Fenster- und Dachlüfterflächen ca 3 qm. Wenn man aus Fenstern und Wandflächen eine "Mischkalkulation" macht, ergeben sich für den u-Wert
    ... ca 0,8 bei 40 mm Wanstärke
    ... ca 1,0 bei 30 mm Wandstärke
    ... macht nur noch 25 % Unterschied statt 36 % auf den ersten Blick
    - und von den Seiten liegt zudem noch einiges hinter Möbeln oder im Toilettenraum.

    Wie sieht es im Sommer aus?
    Der Normalfall ist doch, dass man einen erheblichen Luftdurchsatz in der Kabine hat und früher oder später es innen so warm ist wie draußen. Dann wird immer mehr gelüftet, um im Fahrzeug die Außentemperatur zu halten.

    Wie sieht denn das bei denen von euch aus, die sogar 50 oder 60 mm Isolation haben? Wenn ihr ohne Klimaanlage in Wärme / Sonne steht? Wie lange schafft ihr es, den Innenraum "kühl" zu halten?

    Wenn es eine halbe Stunde länger innen angenehm bleibt wäre das für mich kein Grund für eine dickere Isolation.

    Und im Winter?
    Ok, theoretisch 25 % mehr heizen. Wenn man keinerlei Luftaustausch zur Außenwelt hätte.
    Aber wäre das so katastrophal, wenn die Heizung beispielsweise statt 2 KW 2,5 KW liefern müsste? Könnte doch sogar noch Vorteile haben (weniger oft anspringen und weniger Stromverbrauch). Und man könnte besser die "Ecken" belüften und hätte dort weniger Kondensationsgefahr. Ist also recht komplex das Thema.

    Was mich noch interessieren würde.
    Nehmen wir an, die Außentemperatur draußen liegt etwa um den Gefrierpunkt und ihr habt es drinnen mollig warm.
    Könntet ihr mir bitte sagen, ob ihr dann innen an einer "nakten" Wand meint, sie würde Kälte abstrahlen. Und natürlich dann dazu schreiben, wie dick eure Isolation ist.

    Und wer hat denn an welchen Flächen Kondenswasser?

    Und nun könnt ihr mir gerne sagen, wo meine Überlegungen falsch oder unvollständig sind.

    Gruß Restler

  • 60mm ist gail. merkt man fast nix
    45mm ist gut, ist leicht kühl im Winter und leicht warm im Sommer
    30mm ist schon deutlich kühler im Winter und gut handwarm im Sommer.
    Drunter ist nur Spielzeug.

    Für 60mm gibts so gut wie keine Profile zu kaufen.(selten)
    45mm fand ich bisher zum selberbeauen am besten, da gibts wirklich einen Sack voll Provile hab ich selber festegestellt
    und die Wände sind nicht so teuer wenn man selber baut und lassen sich noch gut zu zweit tragen.

    Klinsi ist Schwabe.............

    Einmal editiert, zuletzt von rocknroll (18. Juni 2011 um 23:14)

  • Hi

    So ohne eigene Erfahrung mit GFK Boxen möchte ich nur anmerken, dass die Oberseite der Box theoretisch dicker ausgeführt werden sollte, als die Wände. Ebenso der Boden, denke ich.
    Ohne Isolierung ist in Sevilla im Sommer nachts im Fahrzeug an Schlaf nicht zu denken. (Ohne Kühlung)
    Wichtig im heissen Klima ist wohl auch ein schattiges Plätzchen (hier wieder mit eigener Erfahrung).
    Und sei es ein Tropendach (Zweite Schicht mit Abstand)
    Beispielsweise könnte man auch eventuell vorhandene Solarpaneele mit Abstand auf das Dach packen.
    Oder im Stand eine Art Segel anbringen.
    Bei über 45°C Aussentemperatur hilft fast nur noch kühlen und dicht machen mit 30mm Isolierung oder mehr.
    Oder draussen übernachten, falls sich ein Lüftchen regt. ;)
    Mein Hund war damals ohne Isolierung fast am kollabieren, das ging garnicht.

    Grüsse Willy
    _______________________________________________________
    in dubio prosecco ;) mens sana in campari soda ;)

  • Hallo Restler,

    mein Koffer hat 40mm Wandstärke. Wir haben letzten Winter bei minus 15°C immer mollig warm gehabt und unsere Heizung ist nicht
    dienganze Zeit gelaufen. Klar war sie immer an aber sie hat zwischen den Heizphasen deutliche Pausen gehabt, der Koffer hat die Wärme also gut gehalten.
    Ich heize mit der Truma-Combi-D welche 6KW hat.
    Schwitzwasserprobleme gab es nur an den Fenstern in den Türen welche einfachverglaste Echtglasfenster sind die schon im Koffer verbautwaren als ich ihn gekauft habe. An schlecht belüfteten Stellen hat es auch etwas Schwitzwasser gegeben. Grund hierfür war das die Feuchtigkeit an der kalten Kofferwand
    kondensiert ist, das passiert an offenen, gutbelüfteten Stellen nicht.

    Ob Du bei 30mm Wandstärke tatsächlich "nur" mehr heizen mußt oder aber auch sonst noch mehr Probleme hast kann ich Dir leider nicht beantworten.

    Gruß Christopher

    Mercedes Vario 816 mit Holzkoffer

  • Hoi Restler

    Wie Du 50kg bei 40m2 sparen willst wenn Du statt 40mm nur 30mm nimmst ist mir schleierhaft...ich komm da auf einen Unterschied von maximal 16-20kg...
    Was die Wichtigkeit der Isolation im Sommer betrifft machst Du Dir in meinen Augen zu viele Gedanken, die nützt nämlich nicht wirklich was!
    Im Sommer kommt die Wärme vor allem in Form von Strahlung durch die Fenster und wandelt sich im Kistchen zu Wärme, natürlich auch direkt durch Lüften.
    Durch die Wand jedoch kommt kaum Wärme, zumindest in verhältnissmässig kleinen Mengen, vernachlässigbar!
    Wichtiger ist meines Erachtens die Oberflächentemperatur innen, habe Dir kurz die beiden U-Werte über die gesammte Wand als Einheit nachgerechnet (ohne Kenntniss der genauen Lambdawerte = Probieren bis der U-Wert stimmt)

    Massgebend ist die Oberflächentemperatur der Wand (19.2°C bzw. 18.9°C), die Differenz zur Innentemperatur entsteht durch den Wärmeübergang von der Wand an die Luft.
    Du siehst dass der Unterschied sehr gering, aber in einem für Menschen sehr empfindlichen Temperaturbereich ist.
    Ich an Deiner Stelle würde 40mm isolieren, nicht nur (aber auch!) wegen der besseren Isolationswirkung, sondern vor allem wegen der Statik.

  • Meine alte Kabine hatte 40mm Dach/Boden und 30mm Wände.
    Die Neue hat rundum 40mm. Ich glaube nicht dass es einen nennenswerten Unterschied in der Isolation macht. Die Schwachstellen sind die Fenser und Dachluken.
    Hr Bohrer von Ormocar hat mir zu den 40mm geraten wegen der Stabilität. Ich weiss nicht ob man das wirklich braucht, ich meine die 30 in der Wand reichen auch. Vielleicht wollte er nur keine 30mm Platten neu auflegen :roll:
    Das Dach sollte aber schon min 40mm sein, wenn man auch mal drauf rumkrabbeln will.

    Gruß, Holger

  • Hallo Restler,

    30 mm sind sicherlich möglich und werden ja auch bei Fahrzeugen "von der Stange" so ausgelegt. Im Sommer kommt die Wärem durch die Starhlung und durch die Luft. Da würde nur eine große thermische Masse helfen, länger in der Kühle zu sitzen, aber die ist bei einem Womo halt nicht vorhanden. Der Mehraufwand an Heizung ist sicherlich zu verkraften und auch bei 40 mm und mehr wird es in Schränken oder an Stellen, wo keine Zirkulation ist, etwas kälter.

    Die Gewichtseinsparung ist sicherlich mit 50 kg überkalkuliert, das PS-Schaum nicht so schwer ist.

    Wir haben bei uns 40 mm Schaum verbaut und sind damit sehr zufrieden. Im WInter bei argen Minusgraden würde der Aufbau gut warm und der meiste Verlust an Wäre ist sicherlich durch das Fahrerhaus und die Fenster zu verzeichnen und nicht durch die Wände.

    Besten GRuß

    HWK

  • Hallo Leute,
    zunächst herzlichen Dank für die Rückmeldungen.

    Zitat von Picco

    Was die Wichtigkeit der Isolation im Sommer betrifft machst Du Dir in meinen Augen zu viele Gedanken, die nützt nämlich nicht wirklich was!


    War doch genau meine Rede. Deshalb ja die Nachfrage. Fühle mich jetzt in der Meinung bestärkt, dass die Wandstärke üblicherweise in Bezug auf Kabinenklima überschätzt wird. Da sind Sonneneinstrahlung, Fensterflächen, Trennung zum Fahrerhaus und insbesondere der Luftaustausch in Summe deutlich wichtiger.
    Für die Lambda-Berechnung hätte ich vermutlich eine ganze Weile gebraucht. Danke, Picco, dass du das für mich gemacht hast. Hat mich aber dann doch überrascht, dass der Oberflächenunterschied bei 30 Grad Differenztemperatur innen/außen lediglich ca 0,3 Grad beträgt.

    Die Gewichtsersparnis war eine Schätzung aus angenommenen Gewichten von GFK und Schaum. Inzwischen habe ich weitere Gewichtsangaben gefunden. Mal 8 kg/qm, mal 6,4. Steht aber nie dabei, mit welchen GFK Deckschichten. Einmal allerdings zwischen 40 und 30 mm lediglich ein Unterschied von 0,4 kg/qm. Macht dann nicht mal mehr 20 ersparte kg. Da relativiert sich schon wieder etwas für mich. Wenn ich nämlich z.B. für alle Möbel die (eigentlich nicht erforderlichen) 16 mm Reimoplatten nehme, kommen die nächsten kg. Usw usw. Kleinvieh macht auch Mist.

    Im Moment tendiere ich wegen der Festigkeit (Alkoven) allerdings dazu, bei den bisher geplanten 40 mm zu bleiben. Und vielleicht - hoffentlich nicht - mache ich ja irgendwann einen kleinen Rempler, bei dem nichts passiert. Dann kann ich mich noch freuen und sagen: Gut, dass ich keine 30 mm habe, sonst wäre jetzt alles kaputt :D .
    Gruß Restler

  • Hallo .
    nach meiner Erfahrung mit einer zwischen Fahrerhaus und Kabine offenen und jetzt einer durch eine Tür geschlossenen Verbindung zum Fahrerhaus kann ich sagen, daß eine offene Verbindung zum Fahrerhaus einen Riesenunterschied in der Isolierung macht. Das Fahrerhaus hat ja große Fensterflächen und ist praktisch nicht isoliert. Ich hätte aber trotzdem nicht einen so großen Unterschied in der Erwärmung erwartet.
    Wenn Du Gewicht sparen willst, spreche mit Herrn Bohrer über sein neues, relativ dünnes, aber hochfestes GFK Material. Ich habe es innen genommen und das machte tatsächlich 50 kg aus. Nach meiner Erfahrung ist es sehr hart aber spröder als das konventionelle GFK. Für außen würde ich es nur nehmen, wenn Du die 50kg weniger wirklich dringend brauchst. Er baut auch leichtere Bodenplatten mit 12 mm Sperrholz anstelle von 15mm Multiplex. Großer Gewichtsunterschied und nach meiner Erfahrung völlig ausreichend für eine kleinere Kabine. Bei den Eingangstüren gibt es auch eine schwere (das ist ein Tresor) und eine leichtere Version. Auch die leichtere ist wirklich stabil und reicht vollkommen. Holz ist ein weiteres Thema. Ich habe letztendlich 10 Reimoplatten verbaut. Das sind trotz Verschnitt locker 250 kg. Da gibt es auch leichtere Möglichkeiten. Gegen die von mir genannten Möglichkeiten ist der Schaum wirklich nebensächlich.
    Gruß

    Stefan

    Never confuse having a carreer with having a life

  • Hallo Stefan
    ich dachte, ich sei als letzter ins Bett gegangen...

    Eigentlich sollte man die Gewichtssparpotenziale in einen eigenen Fred packen. Zu deinen Anmerkungen aber noch so viel. Die dünnere Deckschicht hat 1,3 statt 1,5 mm Stärke. Allerdings liegt die maximale Plattenbreite damit irgendwo um die 2,55 m. Mit Zwischenboden ist das an den Stellen von (integrierten) Staukästen und an der Eingangstür mehr als knapp. Wird aber nach Möglichkeit so hin konstruiert.
    Die leichtere Bodenvariante war mir nicht bekannt. Allerdings steht das Detailgespräch mit H.Bohrer noch aus.
    Dieses Forum ist einfach super!

    Deine Erfahrung mit der Trennung zum Fahrerhaus, die bei dir ja eine 100%-Abschottung ist, glaube ich sofort. Bei meinem jetzigen Womo mit offenem Übergang zum Fahrerhaus (Vorhang kann nur ein Sichtschutz sein) bekommst du sofort Eisbeine, sobald die Kabine vom Fahrerhaus her mit Kaltluft "vollläuft". Selbst wenn die Temperatur in der Kabine nicht soo niedrig ist, hast du dort sofort eine unangenhme Luftschichtung.
    Gruß Restler

  • Hallo, Restler,

    mein vorletztes WohMo, ein Karman Distance Wide, hatte 30mm Wandstärke - mein letztes, mit einer MaBu-Individualkabine, hatte 50mm. Beide waren winterfest, aber im Karmann drang immer noch so viel Kälte durch die Wände, daß wir - wenn es richtig kalt gewesen ist - mit Mütze bzw. mit zusätlichen Bettdecken an den Wänden geschlafen haben. Und das, obwohl wir auf den umgebauten Sitzbänken geschlafen haben, die ja in einem recht gut beheizbaren Bereich lagen. Im MaBu haben wir im (ungehizten) Alkoven auch bei -18°C perfekt geschlafen...

    Du bekommst auch bei 30mm das Fahrzeug angenehm warm. Aber die 'lokalen Kältenester' sind viel deutlicher spürbar. Dies und die geringere Stabilität würde mich bei der Größe Deiner Kabine zu der 40mm-Stärke greifen lassen. Übrigens: ich habe für PU-Schaum Raumgewichte von 33..50kg/m³ gefunden. Bei Deinen 40m² Fläche und 1cm Dickenunterschied wären das 0.4m³, also eine Gewichtsdifferenz von 13..20kg. Ob ich mir deswegen Gedanken machen würde?? Die Kabine bestimmt die Lebensdauer des WoMo's, wenn Du daran sparst, könnte sich das rächen. Dann lieber bei den Möbeln 'Magerkost', die dann nach 8 oder 10 Jahren erneuert werden kann/muß...

    Viele Grüße
    Leerkabinen-Wolfgang

    die nächsten Festivitäten in http://www.Bodenheim.de:

    03.-05.05.2024: Leerkabinen-Treffen

    erstes Juni-WE (07.-10.06.2024): Weinfest - Stellplatz nicht nutzbar

    dritter Sept.-Samstag (21.09.2024): Weinprobe in den WeinbergenStellplätze und V+E vorhanden! Bei Fragen eMail/PN an mich

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