Dreipunktlagerung beim Heckmotor-Chassis, was gilt?

  • Hallo,
    das Fahrerhaus (eine MAN TGL-Kabine) soll fest montiert werden auf den Drei-Punkt-gelagerten Hilfsrahmen um eine Einheit mit der Wohnkabine zu bilden.
    Motor im Heck, siehe Überschrift.
    Das Fahrgestell ist vom gestrippten MAN KAT 4x4 glw. FIN: 4611654 Z800 aus 2008 in Jülich
    In der Nähe der Seilwinde wird ein dickwandiges Rohr quer durch den MAN-Rahmen eingeschweißt, welches außen die beiden hinteren Punkte der Dreipunktlagerung aufnimmt.
    Vorne mittig auf dem vorhandenen Querträger soll der dritte Punkt.
    Vorne jeweils rechts und links 4 originale KAT-Kabinen Stoßdämpfer zwischen Hilfsrahmen und KAT-Chassis.
    Tanks vorne rechts und links am Chassis (nicht am Hilfsrahmen!) hinter der Vorderachse, wo der KAT auch seinen Tank bzw. seinen Batteriekasten hat, jedoch an der MAN-KAT-Kabine verschraubt.
    Weiterer Zusatztank über der Vorderachse quasi unter der TGL-Kabine, ebenfalls direkt am MAN Chassis verbaut.
    Die Hinterachse bekommt die Vorderachsfedern des Kat (11Windungen und 35mm mittlerer DM, ggü. 10W und 40mmDM).
    Angestrebt ist eine 55/45 Lastverteilung mit deutlicherer Tendenz Richtung hecklastig bei leeren Kraftstofftanks.

    Oder soll ich die Dreipunktlagerung umdrehen? Zwei vorne und einer mittig hinten Nähe der AHK?

    Gruß
    Benedikt

  • Hallo Bebo
    Oh das ist aber besonders.
    Hast du ein paar Bilder davon so das ich mich das besser vorstellen kann ?
    War auf diesen Heckmotor Fahrgestell eine 3P Lagerung darauf ?
    Wieso machst du kein festbauweise vom ganzen ohne 3P, ohne federn ?
    Beim Mankat Rahmen ist das moglich und so wird es auf Busse auch getan.

    Gruesse Campo

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • bonjorno Campo,

    der MAN-Kat-Rahmen ist zwar weltweit der Verwindungssteifste, den man für Geld kaufen kann, aber dennoch.
    Er verwindet sich.
    Sicher nicht so viel wie ein geschraubter DAF oder Iveco Rahmen oder die genieteten MAN Fahrgestelle, obwohl die MAN - Rahmen die beste Alternative zum KAT sind. Mercedes kann man grad vergessen, was Rahmen angeht, die kaufen teils von MAN zu.

    Bei der Fragestellung geht es mir um die "gefühlte" Belastung vorne als Fahrer.

    Auf meinem 3-.-Hilfsrahmen soll die relativ schwere TGL Kabine fest an eine 50mm GFK-Sandwichkabine befestigt werden.
    Die TGL-Kabine schätze ich auf 750kg.
    Die komplette MAN-KAT-Kabine mit Druckluftkesseln, Sitze, Dachluke und allem wiegt 1,3 Tonnen.
    Der KAT 4x4 ist - wegen der extremen Frontlastigkeit - eher ein Schlammlochsuchgerät, eine VA-Diff, wie beim ÖAF S-LKW, hat er nicht, unbeladen im Gelände - anders ist ein Fernreisemobilaufbau nicht zu betrachten - unbeladen ist der KAT im Gelände schlechter zu fahren, wie mit 5 Tonnen Ladung.

    Bilder habe ich, aber wie kann ich die einstellen.

    Gruß
    benedikt

  • Die Pusher - Bauweise kennt man ja von Linien- und Reisebussen. also Motor hinten, das Getriebe davor und mit zwei kurzen Kardanwellen und einem V-Getriebe geht man auf die Hinterachse. Dann gibt es für Allrad noch die Version, dass vom V-Getriebe noch eine Welle - über ein Verteilergetriebe mit oder ohne Sperre - zur Vorderachse führt.

    Und sowas hast Du mit TÜV auf nen KAT-Rahmen gebaut? Alle Achtung!

    Wenn das so ist, dann würd ich am Fahrerhaus die zwei Aufhängungen rechts und links machen und das Pendel hinten vor der Achse, wobei der Überhang mit der Motorverkleidung freitragend ausgeführt wird, sich die Achse mit dem hinteren Rahmenteil frei unter der Karosse bewegen kann.

  • Hallo,
    ein Bild mit dem noch eingebauten V8 Deutz.

    Zweites Bild zeigt die 3 Punktlagerung. Der "gelbe" hintere Querträger nimmt die Punkte 2 und 3 auf. Es wird ein 90mm Rohr mit 12mm Wandstärke durch den hohlen MAN KAT-Rahmen eingezogen und vier mal verschweißt. Die schräge Stützstrebe an der Rotzlerwinde muss weichen, deren Funktion übernimmt ebenfalls das neue Querträgerrohr.

    Gruß
    Benedikt

  • Bei der Befestigung der Fixpunkte hinten gebe ich zu überlegen, dass die Kabine von diesen, weil sie dort fest ist, am meisten "mitgenommen" wird, das heißt, die Bewegungen dort sind für das Verhalten der Kabine ausschlaggebend. Ich stelle mir jedoch vor, dass dahinten, auch wegen des schweren Motor-/Getriebklotzes, die Verwindung am größten sein könnte und damit die Kabine ein Eigenleben führt, was vom Verhalten der Vorderachse deutlich abweicht. Es kommt drauf an, wie groß die Verwindung im Endeffekt wirklich ist und wie groß die Ausschläge werden. Stell mal ein Hinterrad, Motor und Getriebe bleiben eingebaut, auf einen 20 cm, dann auf einen 30 cm hohen Klotz (Kellerstein?), anschließend das gleiche mit nem Vorderrad, miß die Verwindung an den möglichen Befestigungspunkten der festen Verbindung nach und zieh daraus dann Deine Schlüsse. Wo die Verwindung am geringsten ist, sollte die feste Verschraubung der Kabine erfolgen.

  • Hallo Bebo
    Selbst wurde ich das TGL Fahrerhaus versteifen und verbinden mit ein space frame als Kabine
    Die muss dan nachher isoliert werden. Befestigung am MANKAT Fahrgestell fest oder mit nur ein cm gummi.
    Also hier in dieser Fall ist ein 3P system nicht geeignet.

    Es bleibt auch eine Frage ob du hier nicht besser der 340PS Heckmotor vom D0836 (TGM) BUS nehmen wurdest anstatt der ganz alten V8 KAT





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  • Nachdem ich aus dem Truck Trial Sport nur die moderneren Typen mit dem Frontmotor unter dem Fahrerhaus kannte, habe ich mich nur über die früheren Baureihen der mil gl Versionen informiert und gesehen, dass die 5 und 7 Tonner den Motor serienmäßig hinten hatten.
    Da gerade die alten Versionen einen extrem steifen Rahmen hatten, halte ich nun wie der campo die Dreipunktlagerung nicht für erforderlich. Die wäre für Sandwichkabinen auf weicheren Fahrgestellen nötig, beim alten Kat wohl nicht.

    Ob eine so aufwendige Kabine wie auf den Zeichnungen nötig ist, kann ich mangels Erfahrungen mit diesem Typ nicht sagen. Ich sehe, wenn ich aus der Wahl der Basis meine Rückschlüsse ziehe, Grenzen des Budgets. Dann würde ich eher Fahrerhaus und Kabine getrennt lassen, um nicht ein Gehäuse über die ganze Länge des Fahrzeugs zu haben. Je kürzer die Einzelabschnitte, desto geringer die Verwindungsbelastungen. Aber diese Vermutung stammt eher aus meinem LKW-Allgemeinwissen als aus spezifischen MAN-Kat-Kenntnissen. Da sollte ich den Spezialisten das Feld überlassen.......

  • Hallo Campo,
    dein drittes Bild, das Fahrgestell, ist der von Deinem TGM? Sieht wie ein SX-Rahmen aus?
    Die Stabilisatorkonstruktion ist - vorsichtig formuliert - sehr eigenwillig :o .

    Dein letztes Bild zeigt einen normalen C-Profil-Rahmen, dort würde ich niemals einen durchgehenden Hilfsrahmen für ein Fernreisemobil riskieren, für eine einfache Pritsche mit 1m hohen Bordwänden, kein Problem, aber eine 2,3m hohe, geschlossene Kabine reißt schlußendlich ein.

    Du hast da ein schönes Projekt welches an die Airstream "Zigarren" erinnert.

    Meine TGL-Hütte ist nur 2250mm breit, da soll außenrum ein VA-Sturz-Überrollbügel, das Vorhaben liegt aber noch weit in der Zukunft.

    Ich fange unten an :wink:

    Anbei Bilder von einer - vom Schrottplatz geborgenen - 3m breiten Mercedes AL7-AP-Achse, der ich derzeit die Diff.-Sperrmuffe, Schaltgabel und Pneumatikkolben entnehme. Ein Freund dreht mir eine Hülse um den unteren Achsschenkelbolzen mit einem 20to 700bar Enerpac-Hohlkolbenzylinder rauszuziegen :) . Ist die Vorübung zum späteren Einbau in die KAT-Achse :mrgreen: .

    Der Weg ist das Ziel.

    Zu meiner Motorisierung nur soviel; V8 wassergekühlt, aber ganz sicher kein Deutz.
    Das Getriebe ist ein Allison HD4560P, ein HD4560PR (mit Retarder) hätte ich lieber gehabt, war aber EU-weit nicht bezahlbar zu bekommen.
    Vom Allison und dessen max. input torque könnte man vermuten in welche Richtung es geht :lol::lol::mrgreen:

    Gruß
    Benedikt

  • @ bebo

    Drittes Fahrzeug ist ganz besonders Fahrgestell und vielleicht bekannt ?
    Darum zeige ich auch Mahl die Vorderseite des Fahrgestell
    Das Ding da hinten past ziemlich genau darauf:D



    Deine monocoque Struktur kannst du versteifen durch intern auch deine Duschkabine, Bett und Kuchenwänder als Kreuzverbindung ein zu setzten.
    Schau mahl auf mein eigenen Zeichnung wie steif es werden kann.
    Die "airstream zigarre" ist Projekt von ein Freund

    Der VA uberrollbugel wo wilst du das ding befestigen ?

    @ThomasFF

    Genau. Getrennt lassen von Fhs und Kabine - aber das ist mit Bebo sein 3P konzept Vorstellungen Meiner meinung nach nicht möglich.
    Wir sind uns aber einig das er mit sein extra steifer MANKAT Rahmen andere befestigungswegen einschlagen könnte (alles festmachen und verstarken)
    Kleine gummi's oder ahnliche dingen werden dafur ofter eingesetzt aber keine federn !

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • Hallo Campo,

    ein Renntruck muss ankommen - im Fahrerlager - sonst geht´s nicht weiter!
    Das Fernreisemobil kommt an und sieht obendrein noch etwas unterwegs, außer Lichtbogen von den Reparaturschweißungen am verreckten Aufbau oder dessen Fehlkonstruktionen.

    Wenn ich schnell im Gelände sein möchte, Aufbau drauf und fertig, so wie Du es machst.

    Gruß
    Benedikt

    post scriptum: je bent uit belgie? Ik dacht Italiaans.

  • Hallo Benedikt!

    Interessantes Konzept dass du da auf die Beine stellen möchtest.
    Ich hab mir deinen Trööt jetzt zweimal durchgelesen, aber was sich mir jetzt nicht ganz erschließ, bzw verstehe ich es nicht ganz:

    Was bringt dir eine bewußt deutliche hecklastige Auslegung? Eine ausgewogene Belastung am fertigen Fahrzeug sollte doch das Ziel sein?

    Grüße Peter

  • Hallo Peter,

    der KAT 4x4 wiegt leer um die 9,5Tonnen mit einer Gewichtsverteilung von 6,5to Vorderachse zu 3to Hinterachse.
    Ich muss nächste Woche an einem 4x4 KAT glw eine 21-er machen, dann poste ich exakte Wiegeergebnisse.
    Im militärischen Lastfall (Zuladung 5to) kommen die 5to schwerpunktmäßig kurz vor die Hinterachse so dass sich eine in etwa gleichmaßige Lastverteilung von 7,5t (hinten) zu 7t (vorne) ergibt. Daher auch meine Behauptung, dass der KAT beladen im Gelände fahrdynamisch besser geht.
    Leistungmäßig ist das "Geschiebe" dann eher eine Tragödie. :shock: .

    Wenn man folglich an einem serienmäßigen KAT die BW-Pritsche ersetzt und dafür einen Wohnaufbau draufsetzt, bleibt die Gewichtsverteilung in etwa bei der Ursprünglichen. (Ich lass mal Gel-Batterien, Photovoltaikanlage, volle Wassertank etc außen vor).
    Es gilt also unbedingt von der Kopflastigkeit wegzukommen. :(
    Nach meiner Schätzung addieren sich die KAT Gewichte mit Heckmotoreinbau:
    jetziges Gewicht der Hinterachse - siehe Foto weiter oben - ca 2to
    Motor wiegt 1,2t,
    das Allison 500kg
    Rahmen, Kühler, Lüfter, Auspuff, usw. geschätzt 800kg
    2-Räder mit Hebe-Senkvorrichtung ca. 500kg
    Anteil des Wohnaufbaus ca. 1,2to
    Also Summe Hinterachse fahrfertig: 6,2to - daher baue ich auch hinten die weicheren Vorderachsfedern vom KAT ein :mrgreen: eben weil ich nicht an die 7 oder 7,5to rankomme.

    Die Vorderachse:
    wiegt jetzt leer geschätzte 2,5to, wegen Lenkgetriebe und Lenkachse ist ca. 200kg schwerer ggü. Hinterachse.
    TGL-Fahrerhaus mit Klima und verschließbarem Durchgang, usw, ca. 1200kg
    drei volle Kraftstofftanks, links, rechts und mittig unterm TGL-Motortunnel, zusammen ca. 1,3 to (ca. 1000Liter)
    anteilig den Hilfsrahmen und die Wohnkabine ca. 1200kg.
    prognostizierte Vorderachslast: 5,9to.

    Bin selber gespannt was letztendlich tatsächlich rauskommt :mrgreen::mrgreen:

    Die Gewichte vom VTG, dem Wendegetriebe und dem eventuell geplantem Voith Retarder 130 hab ich bewust weggelassen, da diese sich 50/50 verteilen.

    Gruß
    Benedikt

  • Hallo Bendikt!

    Danke für deine ausführlichen Ausführungen, verspricht ja eine spannende Sache zu werden!
    Aber primär soll es schon ein Fernreisemobil werden, oder suchst du eher die frühen Spuren von TFF´s Trucktrail Pisten?
    Bin gespannt!

    Grüße Peter

  • Hallo Peter,
    soll ganz eindeutig ein Fernreisemobil werden und in Respekt an die Konstrukteure des KAT seine Hochgeländegängigkeit behalten.
    Die unteren Anbauten, wie Tanks, etc. werden "normalen" Böschungswinkeln bzw. Schüttwinkeln "aus dem Wege gehen".
    Daher bleibt als sinnvolle Stelle für den Einstieg der Bereich direkt vor dem rechten Hinterrad.
    Dort kann ich mit der Einstiegs-Unterkante bis auf 70cm zum Erdboden runter.
    Den Einstieg in der Mitte eines geländegängigen Fahrzeuges (Radstandsmitte) zu platzieren zeugt von wenig Verständnis für die Anforderungen eines Offroad-Fernreisemobils.
    Diese "Baustelle" vor dem rechten KAT-Hinterrad beherbergt die vorhandene Seilwinde und den Seilspulraum.
    Dann soll dort eine der Dreipunktlagerungen hin und der Einstieg (3-Stufen innen) sowie eine mindestens 3-stufige elektr. Treppe.
    Nicht vergessen, der Wohnraumboden liegt in ca. 145cm Höhe - 7 Stufen, sonst wird das unbequem.
    Meine Eingangsfrage zielte auf den Versuch ein Argument zu finden diesen Dreipunktlagerungspunkt woanders "machen" zu können.
    Von Campo kam die Idee, den Hilfsrahmen komplett wegzulassen, geht nicht, da der KAT sich im schweren Gelände verwindet und der Aufbau reißt, auf normalen Straßen mag das gehen und ist deutlich einfacher zu bauen.

    Gruß
    Benedikt

  • Benedikt
    Hilfsrahmen nicht ganz weglassen.
    Ich wurde mit ein Hilfsrahmen von 10 oder 12 cm hoch arbeiten aber
    mit +/- feste befestigung auf der MANKAT Rahmen wie die Rennassistenz Fahrzeugen
    Der Aufbau +/- darauf schweissen und die Ihnenwander (Ihnenliegendes Verstarkungskreuz) starker wie ublich machen.
    Also das wird dan ein viel Steiferen Konstruktion wie ublich aber passt für was du tun wilst und ist nur auf dein MANKAT machbar.
    Gruesse Campo

    Hast du ein Bild von dein Fahrzeug wie es ursprunglich war ?

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • Zitat von bebo

    ....Von Campo kam die Idee, den Hilfsrahmen komplett wegzulassen, geht nicht, da der KAT sich im schweren Gelände verwindet und der Aufbau reißt, auf normalen Straßen mag das gehen und ist deutlich einfacher zu bauen......

    All das ist Vermutung....oder hast Du es getestet? Wenn nicht, greif doch mal meine Idee mit den Verwindungstest über Klötze oder Steine auf und probiers aus. Außerdem wäre ein Besuch einer Truck-Trial Veranstaltung nützlich. Informier Dich anhand der Starterliste, ob ein 4x4 Kat startet, dann kannst Du den im Einsatz beobachten. Da dort keine integrierte Kabine drauf sitzt, kannst Du Verwindungen anhand der Verschränkungen zwischen Fahrerhaus und dem hinteren Aufbau oder dem Überrollbügel sehen. Die Werte eines historischen Merkur, wo die Ausschläge über 50 cm rechts und links betragen, wird er mit Sicherheit nicht erreichen, auch die Ural sind Verwindungskünstler.....

    Die Links sind http://www.europatrucktrial.org ....... http://www.ttcd.de

    Außerdem kannst Du nach trucktrial you tube und trucktrial videos googlen

    Schließlich gibt es noch eine gut bestückte tschechische Meisterschaft, vielleicht findest Du auch dort was nützliches im Netz.....

    Wenn Du eine Team - Hompage findest, wo der 4x4 Kat eingesetzt wird, hast Du die idealen Ansprechpartner gefunden. Die Firma Aigner hat auch Erfahrungen in diesem Sport, vielleicht können die Dir helfen, sie kennen die Szene gut und haben vielleicht einen Ansprechpartner für dich.

  • Coole Sache! Du schreibst dass dann der Aufbau Risse bekommen wird?
    Du baust aber sicherlich keine olle GFK Kabine drauf wie sie alle haben, oder?
    Zu deinem Konzept passt dann eher eine mittragende Stahlkonstruktion, vielleicht sogar mit integriertem Überrollbügel, denn dort wo du die 70 cm Bodenfreiheit brauchst wird es mit dem LKW auch oben rum ziemlich eng :shock:
    Dann brauchst du dir auch um Verwindungsspannungen keine Sorgen machen und du wirst bei den 90%, die bei einer Fernreise aus Strassen und Pisten bestehen, wenigstens nicht seekrank weil dur Fuhre ordentlich steif ist.

    Grüße Peter

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