Grundlagen Dreipunktlagerung (Fragen)

  • Servus,

    ich trage mich zwar mit dem Gedanken mir ein Geländegängiges WOMO selber zu bauen / teilbauen zu lassen, stoße beim stöbern nach geeigneten Trägerfahrzeugen aber hin und wieder über gebrauchte die durchaus interessant sein könnten.

    Hier stellt sich mir als Laie immer öfter die Frage nach der Funktion und dem schematischen Aufbau einer Dreipunktlagerung. Schließlich möchte ich keine Konstruktion erwischen bei der der TÜV schreiend wegläuft wenn er sie sieht ;)

    Mein Wissenstand:
    - Starre Verbindung von Rahmen / Hilfsrahmen in der Nähe der Fahrerkabine.
    - Im Bereich der HA dann die "Wippe" (quer zum Hauptrahmen)
    - Keine Bohrungen auf der OK oder UK des Hauptrahmens (Statische Gründe)
    - Führung wie bei Federgelagerten Aufbauten nicht nötig
    - Gewicht deutlich höher wie andere Lagerungsarten

    Meine Fragen:
    - Muss / Kann / Sollte die Wippe nicht noch mit Dämpfern oder Federn zum Hauptrahmen hin versehen werden um Aufschaukeln zu reduzieren oder zu vermeiden, oder ist das garnicht nötig?
    - Brauche ich eine Dreipunktlagerung mit Wippe eigentlich wirklich? Ich werde wohl nie extremes Gelände fahren, sondern mich auf schlechten Straßen, Feldwegen und Pisten aufhalten. Maximal dürfte mal ein kleiner Abstecher auf eine weitgehend flache (aber unbefestigte Fläche) erfolgen. Grabendurchfahrten oder tagelanges fahren durch Dünen sind zwar reizvoll, werde ich aber wohl nie machen.
    - Welche Sinnvolle alternative würde sich hier anbieten? Habe mal was von "Elastiklagerung" gelesen, kann mir aber nicht wirklich was darunter vorstellen.

    Wie gesagt, ich befinde mich nach wie vor in der Planungsphase und suche immer noch nach dem für mich richtigem Weg. Somit bin ich für jede, aber auch wirklich jede Hilfe oder Anregung Dankbar und würde gerne auf eure Erfahrungen zurückgreifen.

    cy
    Briegel

  • Hallo Briegel
    das ist eine Sache, die währe im Forum der
    Allrad LKW Gemeinschaft besser aufgehoben,
    da ist das Thema oft vertreten und eine Frage
    willst du in einer Affenschaukel wohnen .

    Die Lila Pusten Kuh und andere die in Ihren Fahrzeuge mehr Reisen u. Leben
    kommen von der Konstruktion immer mehr ab , weil sich das Fahrzeug
    bei schlechten Staßen aufschaukelt.

    Uberprüfe mal ob und was du willst .
    gehe auf Treffen wo dein Spezie sich rum treibt.
    da erfährst du u. siehst du was geht u. was du vielleicht Intersant findest

    Viele Grüße Dieter

    Qualität setzt sich eben durch !
    und wie verfahren
    Mit einem Womo kann man sich nie verfahren,
    man lernt höchsten neue Wege u. Ziele kennen.

  • Hi

    Zitat

    Mein Wissenstand:
    - Starre Verbindung von Rahmen / Hilfsrahmen in der Nähe der Fahrerkabine.


    Eher NEIN. Die überwiegenden Meinung geht dahin, an der Hinterachse die Festpunkte zu machen.
    Vorteil von deiner Variante ist allerdings, dass der Durchgang vom Fahrerhaus zum Wohnabteil relativ wenig verwindet!

    Zitat

    - Im Bereich der HA dann die "Wippe" (quer zum Hauptrahmen)


    S. vorher

    Zitat

    - Keine Bohrungen auf der OK oder UK des Hauptrahmens (Statische Gründe)


    100%ig korrekt! Nie, NIE, NIE

    Zitat

    - Führung wie bei Federgelagerten Aufbauten nicht nötig


    Hmmm, die paar EUR für eine Führung können nicht schaden.

    Zitat

    - Gewicht deutlich höher wie andere Lagerungsarten


    Als welche anderen? Rautenlagerung oder die sogenannte Kofferlagerung light? Die Quer- und Längstraversen bringen meiner Meinung nach das meisten Gewicht.

    Zitat

    Meine Fragen:
    - Muss / Kann / Sollte die Wippe nicht noch mit Dämpfern oder Federn zum Hauptrahmen hin versehen werden um Aufschaukeln zu reduzieren oder zu vermeiden, oder ist das garnicht nötig?


    Wenn du das von Anfang an mit einplanst, kann es nicht schaden!

    Zitat

    - Brauche ich eine Dreipunktlagerung mit Wippe eigentlich wirklich? Ich werde wohl nie extremes Gelände fahren, sondern mich auf schlechten Straßen, Feldwegen und Pisten aufhalten. Maximal dürfte mal ein kleiner Abstecher auf eine weitgehend flache (aber unbefestigte Fläche) erfolgen. Grabendurchfahrten oder tagelanges fahren durch Dünen sind zwar reizvoll, werde ich aber wohl nie machen.


    LKW-Rahmen sind fast alle "weich" (Ausnahme z. B. KAT, aber selbst der Verwindet um ein paar cm). Ein GFK-Koffer verwindet nicht, er wird brechen. Die Federlagerung der Achsen gibt nur einen kleinen Bereich an "Verschränkung" her, da kann schon eine besonders tiefe Querrille reichen, dass das nicht reicht.
    Wenn denn Koffer SUPER!!!-fest wäre!!! würde irgendwann dein LKW "Pfötchen geben" - oder halt der Koffer irgendwann reißen - leider die wohl wahrscheinlichste Variante.
    Nur mal ein Beispiel aus dem Allrad-LKW-Forum, hier auch der URL:

    Zitat

    - Welche Sinnvolle alternative würde sich hier anbieten? Habe mal was von "Elastiklagerung" gelesen, kann mir aber nicht wirklich was darunter vorstellen.


    Ich auch nicht. :D

  • Hallo Briegel!

    Das Thema Aufbaulagerung ist sicherlich eines der Themen wo sich die Geister scheiden :D
    Joe hat dir ja schone einiges aufgelistet was sicherlich auch richtig ist.
    Ein paar Anmerkungen vl noch:

    -->Es gibt für jedes Fahrgestell Aufbaurichtlinien, ich würde mich, bevor du dich für ein Fahrgestell entscheidest unbeding ein wenig damit auseinandersetzen,da stehen auch die Dinge drinnen wo du Löcher bohren kannst und wo nicht, welche Lasten du wo einbringen kannst usw.
    -->Die Rautenlagerung neigt sicherlich zu instabilerem Fahrverhalten, speziell wenn du "einsatzmässig" durch S-Kurven düst :D, ist aber ein Traum wenn du diagonal ein Bachbett enterst :shock: Was ich damit sagen will, der geplante Einsatzzweck sollte auch die Art der Lagerung ergeben.
    -->Eine gut ausgelegte Rautenlagerung muss nicht zwangsläufig unfahrbar sein, man kann durch geschickte Schwerpunktslage in der Hochachse, gut ausbalancierte Lasten auf der Bodenplatte, breite Bauart der Wippe usw vieles positiv bewirken, aber keine Wunder.
    -->Auf gar keinen Fall irgendwelche Gummis in die Gelenke der 3 Punktlagerung, das macht alles nur noch schlimmer!
    -->Für ebene Wiesenausfahrten würde ich einen stabilen Zwischenrahmen wählen, der im Bereich der Hinterachse fixiert ist und die Torsion entlang des Rahmens mit Federelementen aufnehmen kann. Das ist geländegängig genug um nicht permanent an die Grenzen zu stossen, entkoppelt die Kräfte von Aufbau weitestgehend und macht dir aber bei Überlandfahrten auch noch Spass. :D

    Grüße Peter

  • Hallo Briegel,

    mit „Elastiklagerung“ meinst Du vermutlich Schwingelemente (Metallgummi) von denen z.B. auf jeder Rahmenseite 4 Stück montiert werden. Es gibt die z.B. von Phoenix (Conti?) und heißen MEGI-Konen. Wichtig ist die Abreißsicherung. Die Federwege sind relativ gering (ca. 1 cm) und lassen eine stärkere Verwindung des Rahmens nicht zu. Nach meiner Ansicht muss der Zwischenrahmen sehr stabil sein, damit bei größeren Verwindungen die Kräfte nicht auf die Kabine gehen. Habe so ein Fahrzeug mal auf einer Messe gesehen (siehe Bild). Den Vorteil sehe ich in der Schonung der Kabine/Einrichtung durch die Dämpfungswirkung der Schwingelemente.
    Ich baue gerade an einem ATEGO-Allrad und werde eine Dreipunktlagerung verwenden. Die Festpunkte hinten, Wippe vorne. Gruß, Michi

  • Servus,

    ich habe euren Rat befolgt und in den letzten Tagen diverse Foren durchforstet, das Net durchwühlt und einen Bekannten der sich einen alten MOG als Trailgefährt aufgebaut hat mit fragen durchlöchert.

    Ergebnis: Ich bin unschlüssiger wie zuvor :?
    Die Eierlegende Wollmichsau scheint es nicht zu geben, auch wenn ich die bevorzugen würde.

    Meine Infos bisher:
    Dreipunktlager, Wippe vorne: Besser im Gelände, starke Schwankung im Durchschlupfbereich, was einen größer Dimensionieren Faltenbalg bedeuten würde. Dies birgt die Gefahr das er sich in sich selbst verheddern, und somit reißen kann. Nicht optimal auf Straße.
    Dreipunktlagerung, Wippe hinten: Gut im Gelände, schlechter auf Straßen.
    Vierpunktlagerung: Halbierung der Verschränkung bei maximaler Geländegängigkeit. Schwerer und er neigt auf Straßenfahrt zu schwammigem Fahrverhalten.

    Abhilfen für dieses unsichere Verhalten bei normalen Straßen wurde auch Diskutiert. Hier wurden Arretierungen Bolzen (<< ganz schlecht) Dämpfer (<< besser aber nicht optimal) oder eine Scheibenbremse angesprochen. Letztere könnte durch unterschiedliche Bremsdrücke die Wankbewegung des Aufbau von "Bombenfest und Starr wie Kruppstahl" bishin zu "Weich wie Butter" zulassen.

    Nun befürchte ich hier das die Dämpferlösung nicht optimal ist (entweder sind die Dämpfer über- oder unterdimensionert und bis man die richtigen gefunden hat, das könnte dauern). Die Lösung mit der Scheibenbremse erscheint auf den ersten Blick recht gut. Allerdings stelle ich mir das richtige anziehen derselben für unterschiedlichste Anforderungen doch etwas problematisch vor.

    Bei einem Feierabendbier vor dem inzwischen leerem Grill habe ich mit meinem Bekannten über das Thema gesprochen. Hier kam die Idee auf eine Vierpunktlagerung zu bauen. Jeweils an der vorderen und hinteren Wippe werden (möglichst weit außen) Luftfederelemente gesetzt. Diese lassen sich von der Kabine aus pro Wippe von "leer" (und somit nahezu ohne Dämpferwirkung) bis hin zu "voll" (und somit mit einer für die zu erwartenden Lasten eher starren Dämpfung) verändern.
    Somit ließe sich recht einfach die flexibilität des Aufbaus vorwählen (Straße "starr", Feldweg oder Schotterpiste "mittel" und Gelände "weich").

    Wenn das funktionieren würde (und hier ist eure Meinung und Erfahrung eindeutig gefragt), dann hätte ich zwar noch keine Eierlegende Wollmichsau, aber immerhin schon eine Wollmichsau. Ich will ja nicht ausschließen das ich nach einiger Zeit vielleicht doch mutiger werde und mal vollkommen abseits von Straßen und Pisten unterwegs bin 8)

    cy
    Briegel

  • Zitat von Briegel

    ..... Jeweils an der vorderen und hinteren Wippe werden (möglichst weit außen) Luftfederelemente gesetzt. Diese lassen sich von der Kabine aus pro Wippe von "leer" (und somit nahezu ohne Dämpferwirkung) bis hin zu "voll" (und somit mit einer für die zu erwartenden Lasten eher starren Dämpfung) verändern.
    Somit ließe sich recht einfach die flexibilität des Aufbaus vorwählen (Straße "starr", Feldweg oder Schotterpiste "mittel" und Gelände "weich").

    ......

    Achtung, mit Luftfederelementen federt man, wie der Name sagt.
    Mit einem Luftfederelement kann man nicht dämpfen!!
    Auch wenn manche mit der Zusatzluftfeder scheinbar ihre Schaukelbewegung in den Griff bekommen haben.(??)
    Ein Dämpfer ist ein Dämpfer, eine Feder ist eine Feder und ein Stabilisator ist ein Stabilisator.
    Die Leute haben sich bei den Bezeichnungen etwas gedacht.

    Einen guten Tipp kann ich dir leider nicht geben, aber vielleicht einen Denkfehler verhindern.

    Gruß Nunmachmal

    Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

  • Hi Briegel,

    ich habe Rautenlagerung OHNE Dämpfung. Logo wackelt das Teil. Aber Dämpfer habe ich mir bisher verkniffen - geht auch so.

    Ich würde dir empfehlen: Bau erst einmal, wenn du dann feststellst, dass es für dich absolut nicht geht, packst du zunächst einen Dämpfer dran (an einen Platz, den du vorher dafür reservierst / freigelassen hast). Wenn das nicht hilft, montierst du einen zweiten. Allerspätestens dann sollte es sich erledigt haben.

  • Hallo Briegel,

    Wie oben schon geschrieben gibt es auch über diesen Punkt :
    - Welche Sinnvolle alternative würde sich hier anbieten? Habe mal was von "Elastiklagerung" gelesen, kann mir aber nicht wirklich was darunter vorstellen.
    im Allrad-Lkw-Forum lesenswertes

    Im blauen Forum, findest du dazu jede Menge Info, gib einfach in der Suchmaschine "Federlagerung" ein.
    Diese Art von Lagerung, wäre auch wie ich es sehe die richtige für deine Anforderung, wie du es beschreibst brauchst du keine aufwändigere Lagerung.

    LG
    Carlo

    Die höchste Form des Glücks ist ein Leben mit
    einem gewissen Grad an Verücktheit.

    Erasmus von Rotterdam

  • ... leider nur für Aktive im blauen Forum lesbar :(

    Gruß
    Leerkabinen-Wolfgang

    die nächsten Festivitäten in http://www.Bodenheim.de:

    03.-05.05.2024: Leerkabinen-Treffen

    erstes Juni-WE (07.-10.06.2024): Weinfest - Stellplatz nicht nutzbar

    dritter Sept.-Samstag (21.09.2024): Weinprobe in den WeinbergenStellplätze und V+E vorhanden! Bei Fragen eMail/PN an mich

  • Ich frage mich, vor allem vorm Hintergrund des Straßenverhaltens, warum bei einer Dreipunktlagerung oft die Pedellagerung nach vorn an die Fahrerkabine gebaut wird. Es geht doch um die Relativbewegungen zwischen Rahmen und Kabine. Die Verwindung des Rahmens ist am größten hinten, weil langer Hebel, die Achse, von der die Impulse ausgehen, ist auch weiter hinten usw.

    Wenn man die feste Zweipunktlagerung an der Fahrerhausseite anbringt, hat man erstens die Bewegungen zwischen Kabine und Fahrerhaus reduziert (Durchstieg!), außerdem ist die Kabine weniger Bewegungen ausgesetzt, denn von der mehr beweglichen Rahmenseite hinten werden keine Kippbewegungen auf die Kabine übertragen, dafür ist das Pendel da. Die Befestigung ist dann auch an der nach vorn und hinten unbeweglichsten Stelle des Rahmens angebracht und die steuert die Bewegungen der Kabine in Relation zum sich verwindenden Rahmen.

    Ehrlich gesagt, ich halte eine Dreipunktlagerung mit Festfixierung hinten am Rahmenende schlicht für eine Fehlkonstruktion.

    Es geht hier ausschließlich um die Drehbewegungen des Rahmens in der Längsachse, denn die Stöße durch Auf- und Abbewegungen (Schlaglöcher, Bodenwellen etc) sind da weniger relevant, weil sie unabhängig von der Penndellagerung an die Kabine weitergegeben werden, da gibt es kaum einen Unterschied zwischen Pendel- und Festlagerung. Ein Sonderfall wären Durchbiegungen des Rahmens insgesamt, aber die finden m.E. so gut wie nicht statt, jedenfalls nicht in dem Maße, dass sie die Abstände der Aufhängungspunkte zueinander wesentlich verändern.

  • Hi Thomas,

    wenn das Festlager vorne ist müssen die vorderen Blattfedern die gesamte Last (Motor, Antriebsstrang, Führeraus UND das Kabinengewicht) bei einer einseitigen Einfederung (Schlagloch) aufnehmen. Dafür sind sie nicht ausgelegt. Die Hinterachsfederung bleibt durch die Wippe praktisch unbelastet. Ist das Festlager hinten sind die einseitig dynamisch wirkenden Lasten auf beide Achsen verteilt. Ein weiterer Vorteil ist, dass sich der Abstand von Kabine und Hinterreifen bei Verwindung nicht verringert und dadurch meist keine Rad-Aussparung in der Kabine notwendig ist.
    Der Nachteil ist, dass eine Last (Motor, Antriebsstrang, Führeraus) fest mit der Vorderachse und eine zweite Last (Kabine) fest mit der Hinterachse verbunden ist. Diese beiden Lasten sind aber relativ lose durch einen verwindungsweichen Rahmen gekoppelt und führen dadurch ihr Eigenleben, d.h. sie schwingen beliebig mit- bez. gegeneinander. So zumindest verstehe ich diese Problematik. Grüße, Michi.

  • ... interessant, die Probleme, mit denen ich ja glücklicherweise nicht zu kämpfen habe, kurz und verständlich zu lesen!

    Danke!
    Leerkabinen-Wolfgang

    die nächsten Festivitäten in http://www.Bodenheim.de:

    03.-05.05.2024: Leerkabinen-Treffen

    erstes Juni-WE (07.-10.06.2024): Weinfest - Stellplatz nicht nutzbar

    dritter Sept.-Samstag (21.09.2024): Weinprobe in den WeinbergenStellplätze und V+E vorhanden! Bei Fragen eMail/PN an mich

  • Zitat von Leerkabinen-Wolfgang

    ... interessant, die Probleme, mit denen ich ja glücklicherweise nicht zu kämpfen habe,


    Hallo

    diese Probleme hat man auch nur bei richtigen Männerautos! :mrgreen::mrgreen::mrgreen:


    VG

    Anton

    Wir brauchen dringend ein paar Verrückte - seht euch doch mal um, wo uns die Vernüftigen hingebracht haben!

  • Zitat von Anton

    diese Probleme hat man auch nur bei richtigen Männerautos! :mrgreen::mrgreen::mrgreen:


    Nur was nützen mir Männerautos, wenn ich damit nicht dorthin komme, wo ich hin will? Mit meinen 3t Kampfgewicht reichen auch zwei Streichhölzer als Brücke, und mit meinen Abmessungen komme ich sogar durch gewisse Tunnels und auf die Hardangervidda in Norwegen, wo die 'Männerautos' nie hin kommen. Dann doch lieber (m)ein Memmenauto! :mrgreen::mrgreen:

    Jedem das seine - Hauptsache mir das meine!


    LG
    Leerkabinen-Wolfgang

    die nächsten Festivitäten in http://www.Bodenheim.de:

    03.-05.05.2024: Leerkabinen-Treffen

    erstes Juni-WE (07.-10.06.2024): Weinfest - Stellplatz nicht nutzbar

    dritter Sept.-Samstag (21.09.2024): Weinprobe in den WeinbergenStellplätze und V+E vorhanden! Bei Fragen eMail/PN an mich

  • Zitat von Anton

    ...diese Probleme hat man auch nur bei richtigen Männerautos! :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

    Was heißt da Männerauto?
    Ist doch alles nur Spielzeug für Verrückte, was wir bauen! :mrgreen:
    Wie groß das Spielzeug sein muss, ist eine reine Frage der Ausprägung des Spieltriebes, wie es Wolfgang sehr nett umschrieben hat. Die einen könn(t)en ins Grobe damit, die anderen können auch noch da wo es eng wird! :?::D:wink:
    Normale Leute fahren Weißware von der Stange. :lol:

    Gruß
    Herby

    Probier's mal mit Gemütlichkeit

  • Zitat von Balu

    anderen können auch noch da wo es eng wird! :?::D:wink:


    Eng ist relativ!


    VG

    Anton

    Wir brauchen dringend ein paar Verrückte - seht euch doch mal um, wo uns die Vernüftigen hingebracht haben!

  • Zitat von Anton

    Eng ist relativ!

    Da haste schon recht!
    Bei Büschen zwänge ich mich auch mal durch, wenn die Lücke schmaler als das Auto ist. :D
    Bei Häusern habe ich mich das noch nicht getraut! :mrgreen::wink:

    Gruß
    Herby

    Probier's mal mit Gemütlichkeit

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