Chiptuning? Schadet das?

  • :? Moin moin,
    auf der Suche nach dem passenden Mobil habe ich mir natürlich ausgerechnet 2 ausgesucht bei denen es dem Vorbesitzer wohl nicht schnell genug gehen konnte...
    Durch ominöse Leistungssteigerung wurde ein IVECO 49-12 (eigentlich 116PS) auf angebliche 125PS bzw. sogar 133PS getuned.

    Selber würde ich sowas nicht machen und die Hersteller hätten ihre Motoren sicherlich auch selber so eingestellt wenn dies so einfach wäre.
    Aber: schadet solch ein rumgepfusche an der Steuereinheit einem Motor auf dauer?

    Danke euch und Grüße

    Olli

  • Hallo Olli,

    sofern nicht permanent mit Vollgas gefahren wurde, ist das Chiptuning nicht schädlcih. Meist werden auch identischen Motorenkonzeptionen nur über das Steuergerät auf unterschiedliche Leistung eingestellt. Sofern man dann noch im grünen Bereich ist, schadet es nicht. Ist es aber am "Ende der Fahnenstange", so werden die Lager stärker belastet, da durch das Tunen das Dehmoment gesteigert wird, was halt den Lagerdruck erhöht. Sind diese Lager halt ohne Reserve, so geht es dann auf das Material.

    Auch ist eine Tunen in die Papiere einzutragen, da sonst die Betriebserlaubnis erlöschen kann (höhere Leistung ändert das Abgasverhalten und erfordert auch z.T. andere Bremsen).Sofern das nicht möglich ist, würde ich eine Rückrüstung vornhemen.

    Besten Gruß

    HWK

  • Naja, 10PS mehr werden den Motor nicht gleich umbringen. Die Frage ist wieviel das Drehmoment steigt und was das Getriebe dazu sagt. Vermutlich hält sich das aber auch im Rahmen.
    Die 2. Frage ist, ob die Leistungststeigerung nur als Notreserve verwendet wurde, oder das Fahrzeug mit Dauervollgas gefahren wurde??? Dann würde ich ehr die Finger davon lassen. Aber wer weiss das schon?

    Gruß, Holger

  • Ok, thx für eure ersten Einschätzungen.
    Hatte auch vergessen zu schreiben: es handelt sich jeweils um den 2,5l Motor (BJ94) und noch nicht um den 2,8er.


    Bis bald
    Olli

  • Zitat von pollo

    Ok, thx für eure ersten Einschätzungen.
    Hatte auch vergessen zu schreiben: es handelt sich jeweils um den 2,5l Motor (BJ94) und noch nicht um den 2,8er.


    Bis bald
    Olli

    Hallo Olli,
    der einzige Chip in dem Auto wird sich vermutlich im Radio finden lassen. Bei den älteren SOFIM Motoren lies sich die Leistung durch eine andere Feder sowie einem geänderten Stößel der LDA etwas erhöhen. Ich habe aber noch von keinem gehört der deswegen Probleme hatte. Der 2,5l gilt ebenso wie der 2,8l Motor als nahezu unkaputtbar, von roher Gewalt und / oder persönlicher Dummheit mal abgesehen.

    Gruß
    Christoph

  • Die Frage, ob Chiptuning für den Motor Schädlich(er) ist lässt sich m. E. ganz klar im Stile von Radio Eriwan beantworten: Im Prinzip ja/nein, aber...

    Ich würde sagen, dass man die Frage anders stellen muss, bzw. an die Frage anders heran gehen muss.
    Denn die Frage, die wirklich interessiert, ist wahrscheinlich eher die, ob ein Chiptuning den Motor so sehr schädigt, dass man selber davon (irgend wann einmal) betroffen ist.

    Grundsätzlich sollte jedem folgender Sachverhalt klar sein: Je mehr ein Motor gefordert wird, desto mehr verschleißt er, und desto eher kommt es zum Ausfall.
    Nun ist aber die Belastung und der Verschleiß eines Motors keine Eindimensionale Sache. Die Lebenserwartung hängt von vielen Parametern ab. Neben der eigentlichen Motorbelastung, welche sich u. a. aus Drehzahl, Temperatur, bewegte Masse und (Luft)widerstand, etc. zusammen setzt kommen noch andere Dinge hinzu, wie z. B. Wartungszustand (Ölwechsel und Ölqualität, Einstellung des Motors, Zustand der einzelnen Motorkomponenten wie Einspritzdüsen, Zahnriemen bzw. Steuerkette, etc), Kraftstoffqualität, Fertigungstoleranzen, usw., usw.
    Und neben dem Motor gibt es auch noch weitere Aggregate, die aufgrund höherer Leistung eher Verschleißen (können) wie z. B. Kupplung oder Getriebe.

    Das Argument, dass die Hersteller ja schließlich auch den (scheinbar) gleichen Motor mit unterschiedlichen Motorleistungen Verkaufen und dazu auch nur eine andere Software verwenden würde ich mit sehr viel Vorsicht betrachten. Denn ob der (augenscheinlich) gleiche Motor, der äußerlich auch gleich aussieht wirklich identisch ist kann man nur mit viel (Insider)wissen sagen. Teilweise (oder oft?) ist es auch so, dass im Detail dann doch ein paar Komponenten geändert sind, und wenn es nur die Bohrung der Einspritzdüsen ist.
    Und auch Kupplung oder Getriebe sind häufig bei unterschiedlicher Motorleistung nicht identisch. Was nun auf Dein Fahrzeug zutrifft kann ich Dir leider nicht sagen.

    Also meine Antwort auf die Eingangsfrage lautet: Ein (Chip)getunter Motor würde unter sonst vollkommen identischen Vorraussetzungen sicherlich länger halten, wenn er nicht getuned worden wäre. Nur wie viel länger, dass kann niemand sagen. Und ob dies in einem Bereich liegt, der für Dich relevant ist, auch nicht.
    Denn wovon hängt das alles (noch) ab.
    Zunächst mal der eigene Anspruch: Wenn Du davon ausgehst nur ca. 12.000 km im Jahr mit dem Wohnmobil zu fahren und Du willst das Mobil max. 10 Jahre halten, dann machen sich mögliche negative Folgen des Tunings wohl erst danach bemerkbar, also spielt es für Dich keine Rolle.
    Wenn Du eine (deutlich) höhere km-Zahl fahren willst bzw. das Wohnmobil deutlich länger fahren willst und ggf. schon damit rechnest irgend wann einen Austauschmotor einzubauen, dann kann es Dir ebenfalls egal sein, denn zwei Motorleben wirst Du wohl nie „voll“ bekommen.
    Interessant wird es IMHO erst, wenn Du davon ausgehst das Wohnmobil so lange zu halten, wie die durchschnittliche Lebenserwartung des betreffenden Motors ist.
    Nun kommt in diesem Zusammenhang ein weiteres Argument pro Chiptuning: Die meisten Wohnmobile basieren auf Nutzfahrzeugen, bei denen schon eine gewisse Motorbelastung unterstellt werden darf und andererseits eine hohe Lebenserwartung seitens der Kunden erwartet wird. Im Vergleich zum Nutzungsprofils eines typischen Transporters würde ich sagen, dass ein Wohnmobil, welches eher zum Reisen, denn zum Rasen verwendet wird und dabei oft längere Strecken bei moderater und vor allen Dingen recht gleichmäßiger Drehzahl zurück legt, eher motorschonend bewegt wird. Und eine Mehrbelastung durch ein Chiptuning kommt zudem ja nur zu tragen, wenn die Mehrleistung auch abgerufen wird. (Zumindest bei einem guten Chiptuning.)

    Mein persönliches Fazit: Irgend wann wird auch mein Krabbavan ein Chiptuning bekommen. Ich weis, dass die Motorbelastung steigt, wenn ich die Mehrleistung abrufe, aber ich hoffe, dass dieses Mehrbelastung sich zumindest soweit im Rahmen hält, dass sich keine deutliche Lebensdauerverkürzung einstellt. (btw.: ich weis von VW T4-Motoren, welche trotz Chiptuning Motorlaufleistungen im Bereich bis 400.000 km erreicht haben.)

    Vorraussetzung für ein langes Leben trotz Chiptuning sind aber meines Erachtens ein paar Dinge:
    Zunächst einmal ein qualitativ gutes Chiptuning (dazu kommen ich gleich noch einmal). Des weiteren ein fahren „mit Verstand“ (also möglichst motorschonend) und ein Achten auf einen guten Wartungszustand des Fahrzeugs.

    Zur Qualität eines Chiptunings:
    Hier sehe ich die eigentliche Crux, da man einem Chiptuning selten ansehen kann, ob es gut oder schlecht ist. Auch wird oft von Chiptuning gesprochen, obwohl es sich eigentlich gar nicht um Chiptuning handelt.

    Ein kurzer Exkurse in die Technik moderner Turbodieselmotoren: Chiptuning ist ja vor allen Dingen bei diesen Motoren verbreitet, weil diese bereits durch recht einfache Maßnahmen deutlich in Ihrer Leistung gesteigert werden können. Bei Benzinmotoren ist durch einfaches Chiptuning nur ein deutlich geringerer Leistungszuwachs zu erreichen.
    Das liegt u. a. daran, dass Turbodieselmotoren grundsätzlich mit Luftüberschuss betrieben werden. Dies u. a. aus dem Grund, um eine vollständige und möglichst russfreie Verbrennung zu erhalten, aber Beispielsweise auch um die Motor- und Abgastemperatur in gewissen Grenzen zu halten. Somit lässt sich schon allein durch eine Erhöhung der Einspritzmenge eine (merkbare) Leistungssteigerung erreichen, ohne sonst irgend etwas am Fahrzeug zu verändern. Wird die Einspritzmenge zu stark erhöht, dann fängt das Fahrzeug an zu rußen.
    Durch anheben des Turboladerdruckes kann nun die Luftmenge weiter gesteigert werden, wodurch wiederrum mehr Diesel verbrannt werden kann (die Einspritzmenge also erhöht werden kann). Ein Problem ist nun nur, das die Einspritzmenge (ohne sonstige Umbauten) bei diesen Motoren nur durch eine Verlängerung der Einspritzdauer erhöht werden kann. Und zu lange Einspritzzeiten können u. a. durch Veränderung des Spritzbildes aufgrund des Zylinderinnendruckes bzw. beginnender Verbrennung oder auch durch auftreffen von Diesel auf den Kolben unangenehme Folgen haben (sprich: stark erhöhter Verschleiß und potentielle Motorschäden).

    Was meinte ich nun mit einem (Chip)tuning, welches eigentlich gar keines ist?
    Oft werden als „Chiptuning“ auch sogenannte „Powerboxen“ oder „Zusatzsteuergeräte“ verkauft, welche nur in die Zuleitung zum Motorsteuergerät zwischengestöpselt werden.
    Diese Teile gibt es in verschiedensten Qualitäten, mit und ohne TÜV-Gutachten. Allen gemein ist, dass die lediglich ein oder mehrere Parameter der Motorsteuergerätsignale verfälschen. Ganz einfache bezeichnet man auch als „10 ct-Tuning“, denn diese machen nichts anderes, als z. B. mit einem Wiederstand (im Wert von 10 ct) das Signal der Dieseltemperatur zu verfälschen. Da sich mit der Temperatur auch das Volumen des Kraftstoffes verändert muss bei niedrigerer Temperatur länger Kraftstoff eingespritzt werden, um die benötigte Gewichtsmenge Kraftstoff einzuspritzen. Wenn man nun also eine niedrigere Dieseltemperatur vorgaukelt, als real vorhanden, dann wird mehr Kraftstoff eingespritzt, als von der Motorsteuerung eigentlich gedacht und somit habe ich eine Mehrleistung bei geringerem Luftüberschuss.
    Es gibt wohl auch wenige dieser „Zusatzsteuergeräte“, welche mehrere Parameter verändern und so eine bessere Gemischabstimmung schaffen. Aber eigentliches Chiptuning ist das trotzdem nicht.
    Viele dieser Boxen werden damit beworben, das dadurch, dass kein direkter Eingriff in die Motorsteuerung erfolgt, die Schutzvorrichtungen des Motorsteuergerätes erhalten bleiben. Das sehe ich anders: Die eigentlichen Schutzfunktionen werden zwar nicht angetastet, aber durch die Verfälschung der Signale macht der Motor etwas anderes, als das Steuergerät will.

    „Echtes“ Chiptuning besteht darin, dass die Steuerungssoftware im Motorsteuergerät verändert wird. Früher geschah dies ausnahmslos durch einlöten eines neuen Chips mit der neune Software, heutige Steuergeräte lassen sich oftmals über die Diagnoseschnittstelle des Fahrzeugs umprogrammierne.
    Das Problem bei diesem Chiptuning ist nun, dass man auch hier als Verbraucher Schwierigkeiten hat gute von schlechten Chiptunern zu unterscheiden. Die Motorsteuerungssoftware vergleicht ständig viele Messwerte mit entsprechenden „Kennfeldern“ und regelt daraufhin den Motor. Diese „Kennfelder“ werden nun beim Chiptuning verändert. Die Kunst, eine gutes und möglichst motorschonendes Chiptuning zu erstellen, ist nun die jeweiligen Werte im genau richtigen Verhältnis zueinander zu verändern und dabei bestimmte Werte nicht zu überschreiten. Und genau das erfordert vom Tuner viel Erfahrung und möglichst auch entsprechende Tests und Versuche. Den reinen Leistungszuwachs erhält man aber auch, wenn man einfach alle relevanten Parameter, wie z. B. Ladedruck und Einspritzmenge stumpf und ohne Nachzudenken anhebt. Und was der Tuner nun gemacht hat kann vom Verbraucher kaum (und ohne die entsprechende Software zum Auslesen der neuen Kennfelder und dem entsprechenden Wissen überhaupt nicht) nicht kontrolliert werden.
    Wer nun denkt, dass der Tuner für diese Art von Tuning ja dann doch ein gewisses Know-How benötigt, allein um die Steuergerätesoftware überschreiben zu können und daher hoffentlich weis, was er macht, dem sein versichert: Die entsprechende Software/Ausrüstung, um die Kennfelder zu verändern, ist für unter 1000 € erhältlich und kann eigentlich von jedem Bedient werden, der mit einem Computer umgehen kann. Somit ist es auch für einen „Stümper“ kein Problem die Motorleistung per Chiptuning zu erhöhen.
    Chiptuning ist daher weitestgehend „Vertrauenssache“ und dies ist auch mit ein Grund, warum mein T4 noch nicht Chipgetuned ist. Den bisher waren mit die großen, renomierten Tuner zu teuer und bei den kleineren, günstigeren, bin ich noch auf der Suche nach dem Chiptuner „meines Vertrauens“.


    Ein Tipp noch betreffend der Ausgangsfrage, ob Du das Fahrzeug kaufen sollst oder nicht:
    Bei einem (Chip)getunten Fahrzeug würde ich immer versuchen (durch Gespräch, oder dadurch, dass ich den Verkäufer bei der Probefahrt zunächst einmal selber fahren lasse) herauszubekommen wie der Fahrer das Fahrzeug bewegt hat und wie oft oder in wie weit er die Mehrleistung abgefordert hat. Wenn ich den Eindruck bekomme, dass das Fahrzeug nur getreten wurde, dann würde ich zumindest eine baldige (teurere) Reparatur mit in meine Kalkulation einbeziehen.

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • Hallo Olli,

    nach den Angaben handelt es sich dann wohl um Änderungen im Ladedruck und in der Einspritzmenge, die ja noch im moderaten Bereich sind. Bei modernen Fahrzeugen, die nicht bei identischem Motoraufbau auch in anderen Leistungsklassen angeboten werden, wäre ich mich Tuning vorsichtig, da eine Mehrleistung halt nur durch mehr verbrannten Kraftstoff herbeigeführt werden kann. Das bedeutet bei den meisten heutigen Motoren auch fast immer ein thermisches Problem bei längerem Abruf von Mehrleistung. Hier kann ich Krabbe nur zusteimmen, dass die Qualität des Tunings einen entscheidenden Einfluß hat. Die Motorschutzfunktionen sollten auf keinen Fall überschrieben werden, so dass dann z.B. bei Überhitzung auch die Leistung wieder zurückgenommen wird. Das ist halt der Vorteil der "Zwischenstecklösungen", da dann diese Funktionen immer erhalten bleiben.

    Besten Gruß

    HWK

  • Zitat von Krabbe

    ..... Durch anheben des Turboladerdruckes kann nun die Luftmenge weiter gesteigert werden, wodurch wiederrum mehr Diesel verbrannt werden kann (die Einspritzmenge also erhöht werden kann). Ein Problem ist nun nur, das die Einspritzmenge (ohne sonstige Umbauten) bei diesen Motoren nur durch eine Verlängerung der Einspritzdauer erhöht werden kann.....


    Hallo Krabbe,

    hier wird meist auch der Raildruck angeboben, um halt nicht so lange Einspritzdauern zu erhalten. Das aber ist auch wieder ein Verschleißfaktor.

    Besten Gruß


    HWK

  • ... womit mit dem Beitrag von Krabbe wohl alles zu diesem Thema gesagt wäre....
    :shock: Vielen Dank für dieses umfassende Posting. Respekt!

    Der getunte Motor hat 81TKM auf der Uhr, Zahnriemen wurde letztes Jahr gewechselt und er soll Scheckheftgeplegt sein. Mein Kilometerleistung ist eher gering, ich werde wohl nicht viele Jahre über 10TKM/jahr kommen. Also werde ich demnächst mal eine Besichtigung verabreden und mir unvoreingenommen das Schätzchen ansehen.

    Bis dahin
    Olli

    PS: Habe heute endlich den Verkäufer erreicht. Die Leistungssteigerung kommt nicht von einem Chip sondern von einem Ladeluftkühler. 116PS-->133PS lohnen ja schon ein bischen.

    Einmal editiert, zuletzt von pollo (8. Januar 2009 um 21:13)

  • Zitat von hwk


    hier wird meist auch der Raildruck angeboben, um halt nicht so lange Einspritzdauern zu erhalten. Das aber ist auch wieder ein Verschleißfaktor.

    Stimmt, den Common-Rail gibt es ja auch noch. ;)
    Bei schreiben hatte ich zunächst mal den TDI im Kopf, da ich überwiegend daran rumschraube. Und da kann ich den Einspritzdruck nur über eine mechanische Änderung der Einspritzdüsen erzielen, so dass beim TDI die höhere Kraftstoffmenge nur durch längere Einspritzzeiten erzielt werden kann. Wenn ich den Einspritzdruck softwaretechnisch erhöhen kann, dann kann natürlich auch höherer Druck zur Erhöhung der Menge genutzt werden. Wobei höherer Druck schnell auch wieder eine Änderung des Spritzbildes gibt, welches dann wieder zu überproportionalen lokalen Temperaturerhöhungen führen kann.


    @ pollo,

    auch wenn ich den Motor, den Dein „Wunschfahrzeug“ hat, nicht näher kenne würde ich mir bei der Fahrleistung keine größeren Sorgen machen, wenn alles andere stimmt.

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • @ Krabbe und natürlich alle anderen

    Erstmal Respekt vor deinem umfangreichen Posting , super beschrieben.

    Trotzdem noch eine Frage zum Verbrauch.
    Alle Anbieter von Tuningboxen werben mit weniger Verbrauch
    (10-teilw. sogar 20 % )-- bei gleicher Fahrweise

    Der Verbrauch hängt doch von verschiedenen Faktoren ab
    z.B Gewicht, cw Wert, Rollwiderstand (Reifen )

    Angenommen das Fahzeug braucht 10 l auf 100 km bei Tempo 100.
    Wie soll ich dann mit der Tuningbox 1-2 l weniger verbrauchen ???
    oben genannten Faktoren sind ja exakt gleich ,ebenso das Tempo.

    Kapier ichs nicht oder sind die Versprechungen der Hersteller nichts wert.

    Gruß Rudi

  • Hallo Rudi,

    ein Minderverbrauch durch eine Leistungserhöhung kann sich ergeben, muß aber nicht. Das hängt vom Fahrer ab.
    Lässt du vor lauter Freude über die zusätzlichen Pferde selbigen freien Lauf, dann wirst dein Auto sicher nicht weniger verbrauchen. :mrgreen:

    Wird aber das zusätzliche Drehmoment benützt um mit niedrigeren Drehzahlen unterwegs zu sein, dann ist ein Minderverbrauch durchaus realistisch, ob es 20% sind :roll:

    Ich habe meinem Daily den Raildruckschalter aus dem 2,3l Motor verpasst. Der Raildruck beträgt jetzt 1800 bar statt 1600 bar, sprich ca. 10% mehr. Gefühlsmäßig kommt ein entsprechendes Drehmomentplus heraus.
    Das Moment das er vorher gefühlt bei ca. 1600 Umdrehung hatte liegt jetzt bei ca. 1200 Umdrehungen.
    Spürbar wird es vor allem am Berg, den ich jeden Tag hochfahre. Wo ich ich früher in den 5. Gang zurückschalten mußte kann ich jetzt problemlos im 6. Hochfahren.

    Verbrauchsreduzierung in meinem Fall: ca. 0,5l.


    Gruß
    Christoph

    Einmal editiert, zuletzt von Sambo (8. Januar 2009 um 19:18)

  • Durch ein gutes Chiptuning sind solche Verbrauchsreduzierungen möglich.

    Ich hatte mal einen Ulysse 2,0 JTD (Commonrail) dem wurde ein neuer Chip eingelötet und dann auf der Rolle am Notebook ein Finetuning verpasst.
    Der Verbrauch ging vom min. 6,5 auf min 4,5 Ltr runter. Den Wagen hab ich nach 220 Tkm verkauft. Der hat nie Probleme gehabt obwohl ich dem auch die Sporen gegeben habe. Ähnlich auch bei einem Xtrail nur das der bereits nach 3 Jahren verkauft wurde. Werde das immer wieder machen lassen aber nicht mit den 0815-Boxen.
    Die Motoren sind ab Werk sehr "allgemein" eingestellt und durch ein entsprechendes Feintuning ist noch viel Spielraum im grünen Bereich vorhanden. Wenigstens bei den Commonrail Motoren.

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