12V & 230V im Wohnmobil über Wechselrichter wie anschließen? (Schutzleiter, Nullleiter, Maße, FI)

Zitat von halber

ich frag mich ernsthaft, warum das nun alles plötzlich so kompliziert sein muss?

Hi Jörg

Ich erinnere mich noch an meinen Bekannten, seines Zeichens Funkanlagenelektroniker bei Rhode und Schwarz, der hat einfache Kabel mit Isolierung in die Steckdose gesteckt.
Am nächsten Morgen war das Kabel vor Wärme fast geschmolzen und blank. Im Schnee war es bis zum Boden abgesunken. Das das gut gegangen ist, war reines Glück.

Der Selbe hat auch die Zwillingsbereifung am LKW hinten einfach aufgelöst und sich gewundert, warum das Fahrgefühl so schwammig ist. Bis er gemerkt hat, dass die eine Felge zu dünn ist um fest zu sein mit den Radbolzen/Muttern.

Und dann hat er einmal...

hi willy,

hoffentlich lernst du nicht mal einen kennen, der sich mit dem brotmesser geschnitten hat

lg
jörg

Hihi

Zitat von Mobilix

Ich vermute nicht der WR schaltet die Schutzerde (das ergibt auch keinen Sinn). Sie gelangt über einen Verbraucher, der an Masse liegt (Schraubverbindung), und dem Stecker zum WR.

Ob ein einfacher Steckdosen-WR den N schaltet ist sehr fraglich. Der Hersteller sollte diesbezüglich Auskunft geben können. Vielleicht bekommt man vom Hersteller auch ein Schaltbild für eine Festinstallation mit FI.

Ich könnte mir auch vorstellen, die Verbindung PE-Chassis erfolgt im WR über die Batterie-Minus-Leitung, die ja fast immer auch auf Chassis liegt. Die Verbindung über einen zufällig angeschlossenen Verbraucher herzustellen, wäre eigentlich nicht in Ordnung.

Denke auch, dass ein einfacher WR dieses sog. Erdungsrelais eher nicht hat – andererseits erscheint Mobilix Schilderung klar und eindeutig. Mal einen Installations-Schaltplan zu zu posten, ist eine gute Idee.

Gruß Lutz.

Hallo zusammen,

wenns eine sehr einfache Umschaltung werden soll und der Wechselrichter keinen integrierten, automatischen Umschalter hat, dann kann man die Schaltung vom obigen Plan nehmen.
Die Verbindung PE - N , am Netzumschalter ist nicht notwendig und den VDE Vorschriften erst ab einem Querschnitt von 10mm² erlaubt. Das hat nur damit zu tun, dass ein so dicker Draht eher selten abbricht, aber in diesem Fall wird er ja nicht benötigt.
Wenn man den Wechselrichter komplett schützen will, dann hilft nur, den Wechselrichter isoliert und mit Kunsstoffschrauben im Fahrzeug zu befestigen und einen dreipoligen Umschalter zu verwenden. Dieser trennt beim Umschalten auf Landstrom, mit dem dritten Schaltkontakt, den Masseanschluss des Wechselrichters vom Masseanschluss des Fahrzeuges.
Der PE von den 230V Verbrauchern bleibt dabei immer bis zur Einspeißestelle des Landstroms verbunden.

Ich habe aber noch nie einen Wechselrichter gesehen, bei dem dieser Aufwand notwendig gewesen währe.

Wie geschrieben reicht die obige Schaltung, wenn man die Verbindung PE - N am Umschalter weg lässt.

Verbraucherseitig ist alles durch den FI geschützt. Nicht geschützt ist die Strecke zwischen FI und Umschalter, die Stecke zwischen Umschalter und Wechselrichter und die Strecke zwischen FI und Landstromeingang.

Hier hilft nur, die entsprechenden Leitungen, besonders gegen Beschädigungen zu schützen, oder den Umschalter, den FI und den Anschluss des Landstromes sehr nahe am Wechselrichter zu installieren.

Ich schrieb, dass die Strecken xyz nicht geschützt sind. Das heiß nicht, dass der FI die Strecken schützen würde, sonden, dass der Mensch nicht geschützt ist, wenn auf diesen Strecken ein Fehler auftritt und Spannung z.B. durch ein durchgescheuertes Kabel an der Karosserie des Fahrzeuges ansteht und zugleich noch der PE des Landstromanschlusses an der Campingplatzstromsäule oder wo immer der Strom her kommt, garnicht angeschlossen ist.

Jetzt nochmal meine Empfehlung als Elektriker, für nicht Elektriker:

Die obige Schaltung passt. Die Verbindung PE - N welche am Umschalter eigezeichnet ist, weg lassen. Die Leitungen vom Landstromeinspeisestecker zum Umschalter, die Leitung vom Wechselrichter zum Umschalter und die Leitung vom Umschalter zum FI, besonders schützen. Z.B. sogenannte "schwere Gummischlauchleitung H07RN-F" in flexiblen Schutzrohr (schwarzes Installationspanzerrohr) verlegt.

Beides gibts in Elektromärkten wie z.B. Conrad. Das Rohr kostet bei 20mm Durchmesser 58 Cent pro Meter, das Kabel bei 3 x 2,5mm² 4,7€ pro Meter.

Gruß, clerk

Zitat von lu-ke

Ich könnte mir auch vorstellen, die Verbindung PE-Chassis erfolgt im WR über die Batterie-Minus-Leitung, die ja fast immer auch auf Chassis liegt.

Hmm, müsste dann die Verbindung nicht immer bestehen und nicht nur wenn der WR eingeschaltet ist, wie Mobilix schreibt?

Zitat von clerk

Die Verbindung PE - N , am Netzumschalter ist nicht notwendig und den VDE Vorschriften erst ab einem Querschnitt von 10mm² erlaubt.

Das verstehe ich nicht. Beim WR-Betrieb im WoMo haben wir doch ein Inselsystem. Wenn keine Verbindung N-PE besteht ist doch PE isoliert. Wenn jetzt eine Verbindung L zu einem Metallgehäuse (durchgescheuerte Leitung) entsteht liegen 230V statisch am Gehäuse an. Es ist kein Strom-Rückfluss über PE zum WR möglich und der FI löst mangels Differenzstrom nicht aus. Das kann m.E. doch nicht richtig sein.

Ich habe zwei Victron WR. Einen großen mit Schraubklemmen und einen kleinen mit einer Steckdose. Hier nochmal die beiden Installationsvorschriften:

Clerk, wie passt das mit Deinem Beitrag zusammen?

Gruß, Michi

Hallo.

Michi, das stimmt auch wieder - also, als erstes müsste mal ein ein Schaltplan her, oder eine Hersteller/Anleitungsaussage.

Clerk, ich habe da etwas von 4 qmm in Erinnerung. Noch zur Ergänzung hier der Auszug aus der Anleitung des WR-Lade-Kombigeräts MassCombi von Mastervolt - (offensichtlich gut ausgestattet, MuPeBe Peter hat ihn). Ich denke auch, wenn der FI-Schalter funktionieren soll, muss zwischen WR und FI-Schalter N und PE verbunden sein.

Gruß Lutz

Hallo,

der MassCombi von Mastervolt ist absolut gut ausgestattet, denn er hatt die automatische Trennung von PE - N. Mann sollte also dieses Grät mit der Schalterstellung SW 7 on betreiben.

Beim Victron steht doch in der Beschreibung, dass die Verbindung PE - N, und somit PE - N - Masse Fahrzeug, intern geschaltet ist.

Somit kann die Verbindung PE - N, welche in deinem Plan beim Umschalter eingezeichnet ist enfallen.

Man muss einen Wechselrichter wie ein eigenes Kraftwerk sehen. Er ist föllig getrennt vom Rest (Landstrom). Der Strom vom Wechselrichter will dorthin zurück, nirgends anders. Wenn er das nicht kann, weil der Stromkreis nicht geschlossen ist, passiert garnichts und ist somit auch nicht gefährlich.

Diese Trennung wird sogar als Schutzmaßnahme verwendet, z.B. für Personen welche in einem Kessel Arbeiten und 230V Geräte da drinnen benötigen. Nur dass hierbei kein Wechselrichter verwendet wird, sonder ein Trenntrafo welcher aus 230V, 230V macht. Diese Trenntrafos haben bei der Ausgabesteckdose absichtlich keinen PE Kontakt.

Viele kleine Wechselrichter haben aus dem Selben Grund auch keinen.

Wenn nun bei einem Verbraucher intern ein stromführendes Kabel durchgescheuert ist, steht die Spannung am Gehäuse an. Das gerät kann durchaus mit diesem Defekt noch einwandfrei arbeiten. Wenn nun Jemand das Gehäuse des defekten Gerätes anfasst und mit der anderen Hand die Masse des Fahrzeuges, passiert garnichts, da Strom nicht zum Wechselrichter zurück fließen kann. Hierbei lößt der FI natürlich nicht aus, und muss das auch garnicht.

Beim Victron sieht das so aus:

Ein Kabel ist an einem Verbruacher defekt und die Spannung steht am Gehäuse an.

Ist das Gehäuse geerdet (mit dem PE Kontakt der Steckdose oder weil es mit den Metallfüsen irgendwo Kontakt zur Fahrzeugmasse hat) kommt es zum Kurzschluss.

Das heißt, der Strom fließt vom Wechselrichter über den FI zur Steckdose, zum Verbraucher, dort aber nicht über den N sondern dierekt über den PE zurück zum Wechselrichter. (Vicom, PE- N, intern verbunden) Der Stomkreis ist also geschlossen und es kommt zum Kurzschluss. Gefahr für Personen besteht nicht, da bei einem Kurzschluss der Sicherungsautomat sofort auslößt.
Der FI lößt in diesem Fall auch mit aus.

Im nächten Vicom Fall gehen wir von einem Verbraucher aus, der ein Metallgehäuse hat, aber keinen PE Kontakt und auch nicht mit der Fahrzeugmasse in Verbindung steht.
Typisches Beispiel, die Schreibtischtelekoplampe, aus Metall, Flachstecker ohne PE und am Holztisch befestigt.
Bei dieser Lampe ist ein Draht durchgescheuert und die Spannung liegt am Gestell an. Die Lampe kann sogar eingeschaltet sein und ganz normal leuchten. Der FI lößt erst mal nicht aus, und auch nicht der Sicherungsautomat.

Wenn nun jemand das unter Spannung stehende Gehäuse anfasst und zusätzlich irgend einen geerdeten Gegenstand anfasst, fließt der Strom vom Wechselrichter über den FI zur Steckdose, weiter zur Leuchte. Von dort fließt der Strom über den Menschen zum geerdeten Gegenstand, über die Fahzeugmasse zurück zum Wechselrichter.
Rein theoretisch würde der Mensch als Verbraucher fungieren und gegrillt werden, bis der Sicherungsautomat auslößt.
Da der Strom aber über den Menschen zurück fließt und nicht über die Steckdose, erkennt der FI das und lößt aus.

Wie schon geschrieben,ist beim Victron eine Verbindung PE - N nach dem Ausgang des WR nicht notwendig, da diese intern hergestellt ist.

Gruß, clerk

Clerk, Deine Erläuterungen sind für mich soweit klar. Wie Du schreibst muss bei einem einfachen WR, der keine interne Verbindung N-PE hat, diese Verbindung auch nicht extern hergestellt werden, da der Personenschutz durch das Trenntrafo-Prinzip gewährleistet ist. Meiner Ansicht nach wäre es aber dennoch sinnvoll N und PE extern zu verbinden, da dann im Fehlerfall (Phase an Gehäuse) durch das Auslösen der Sicherungen (FI/Leitungsschutzschalter) dieser Fehler auch sofort bemerkt wird und nicht erst wenn auf Landstrom umgeschaltet wird. Oder spricht etwas dagegen?

Gruß, Michi

Danke Clerk,
das war eine plausible Erklärung -verständlich auch für Nichtelektriker.

Ja, Danke Clerk, ich klatsch mit! Hab's glaube ich, auch kapiert.

Mobilix

@ GOWEST

man muss unterscheiden, ob der WR angebaute Steckdosen hat oder nicht und ob er zusätzlich oder alleinig mit Klemmen angeschlossene Verbraucher bedienen kann.

Wenn bei einem einfachen WR steckdosen dran sind welche keinen PE Kontakt haben und keine weiteren Klemmen mit 230V Ausgang, würde ich die Verbindung PE-N auf keinen Fall herstellen. Je nach interner Schaltung und nach Aufbau, könnte es nämlich sein, dass im Störungsfall der WR zerstört wird und sogar die 230V auf die Fahrzeugmasse durchschlagen und eventuell empfindliche 12V Geräte wie Bordcomputer, zerstört werden.

Rein vom Hersteller praktisch vorgesehen, sollen an WR mit Steckdosen, pro Steckdose nur ein Verbraucher angeschlossen werden. Ein Anschluss einer Festinstallation mit mehreren Verbrauchern, über eine Kabel mit Stecker auf eine Verteilerdose, ist vom Hersteller nicht vorgesehen und wahrscheinlich auch nicht auf mögliche Gefährdungen geprüft.

Wenn am WR Klemmen dran sind, an welchen die weitere Elektroinstallation angeschlossen werden kann, dann steht in der Beschreibung ganz genau wie man mit dem PE - N zu verfahren hat. Diese Angabe muss mit dabei stehen, da das Gerät sonst keine Zulassung in Deutschland erhält und im Schadensfall der Hersteller haften muss.

Man muss auch unterscheiden zwischen dem Allgemeinen Begriff Sicherung und dem Allgemeinen Begriff FI. Natürlich gibts auch noch den FI-Leitungsschutzschalter, der beide Funktionen hat.

Wenn man eine externe Verbindung PE -N macht, dann sollte das sehr nahe am WR geschegen und die Kabel vom WR bis zur Stelle wo die Verbindung ist, sollten besonders geschützt sein.

Weil, wenn es zum Kabelbruch des N, vor der Verbindung N - PE kommt, steht automatisch an jedem Gehäuse 230V an, sofern ein Gerät eingeschaltet ist oder der Landstrom direkt am Wechselrichter angeschlossen wird und der N und L1 an der Landstromentnahmestelle vertauscht ist. Weder Sicherung, noch FI lößen aus.

Ich ziehe gerade um und habe icht viel Zeit zum Schreiben. Ab Freitag habe ich erstmal kein Internet.

Wenn ich wieder eingerichtet bin, erstelle ich ein paar Schaltpläne und zeichne verschiedene Fehlerfälle ein. So kann jeder sehen wie welche Schutzmaßnahme funktioniert.

Gruß, clerk

Hey Clerk,

vielen Dank für deine Erläuterungen

Ein paar Schaltpläne wären genial, auch ich will in naher Zukunft endlich mal die Elektrik bei mir anschließen Liegt schon eine ganze Weile im Schrank...

Noch bin ich mir nicht ganz sicher, wo ich Sicherungen/FI zwischen schleifen soll/kann, und ob ich die Erde auf die Karosseriemasse lege. Wer dazu mal die Tage einen Zeichnung/Infos erstellen, welche Teile zum Einsatz kommen sollen.

Gruß Arne

Hallo Clerk,

herzlichen Dank für Deine erkenntnisreichen Beiträge.

Gruß, Michi

Zitat von clerk

@ GOWEST

man muss unterscheiden, ob der WR angebaute Steckdosen hat oder nicht und ob er zusätzlich oder alleinig mit Klemmen angeschlossene Verbraucher bedienen kann.

Wenn bei einem einfachen WR steckdosen dran sind welche keinen PE Kontakt haben und keine weiteren Klemmen mit 230V Ausgang, würde ich die Verbindung PE-N auf keinen Fall herstellen. Je nach interner Schaltung und nach Aufbau, könnte es nämlich sein, dass im Störungsfall der WR zerstört wird und sogar die 230V auf die Fahrzeugmasse durchschlagen und eventuell empfindliche 12V Geräte wie Bordcomputer, zerstört werden.

Rein vom Hersteller praktisch vorgesehen, sollen an WR mit Steckdosen, pro Steckdose nur ein Verbraucher angeschlossen werden. Ein Anschluss einer Festinstallation mit mehreren Verbrauchern, über eine Kabel mit Stecker auf eine Verteilerdose, ist vom Hersteller nicht vorgesehen und wahrscheinlich auch nicht auf mögliche Gefährdungen geprüft.

Wenn am WR Klemmen dran sind, an welchen die weitere Elektroinstallation angeschlossen werden kann, dann steht in der Beschreibung ganz genau wie man mit dem PE - N zu verfahren hat. Diese Angabe muss mit dabei stehen, da das Gerät sonst keine Zulassung in Deutschland erhält und im Schadensfall der Hersteller haften muss.

Man muss auch unterscheiden zwischen dem Allgemeinen Begriff Sicherung und dem Allgemeinen Begriff FI. Natürlich gibts auch noch den FI-Leitungsschutzschalter, der beide Funktionen hat.

Wenn man eine externe Verbindung PE -N macht, dann sollte das sehr nahe am WR geschegen und die Kabel vom WR bis zur Stelle wo die Verbindung ist, sollten besonders geschützt sein.

Weil, wenn es zum Kabelbruch des N, vor der Verbindung N - PE kommt, steht automatisch an jedem Gehäuse 230V an, sofern ein Gerät eingeschaltet ist oder der Landstrom direkt am Wechselrichter angeschlossen wird und der N und L1 an der Landstromentnahmestelle vertauscht ist. Weder Sicherung, noch FI lößen aus.

Ich ziehe gerade um und habe icht viel Zeit zum Schreiben. Ab Freitag habe ich erstmal kein Internet.

Wenn ich wieder eingerichtet bin, erstelle ich ein paar Schaltpläne und zeichne verschiedene Fehlerfälle ein. So kann jeder sehen wie welche Schutzmaßnahme funktioniert.

Gruß, clerk

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DANKE! das hab sogar ich verstanden
(ehhh ... und beim umzug immer schön die bücherkisten bis oben hin voll machen ((ich HASSE umzüge!)))

Hallo Clerk.

Kompliment. Fundiert und gleichzeitig anschaulich erklärt. - Könnte man Dich, wenn umgezogen, zu einer Zusammenfassung in unserer Wissensbasis animieren?! Die wesentlichen Textbausteine hättest Du ja schon durch Deine Beiträge

Noch was Fachliches.
a) Ich habe bei (m)einem WR eine einzige Schukosteckdose (kleines Wohnmobil). Dabei keine Bedenken, dort eine hochwertige Mehrfach-Steckdosenleiste einzustecken, um mehrer Verbraucher gleichzeitig zu betreiben. Aus den von Dir schon genannten Gründen habe ich im autonomen WR-Netz keinen FI-Schalter, da keine herstellerseitige PE-N-Verbindung realisiert ist. Was hältst Du davon?
b) Der WR hat eine Gehäuse-Erdungsschraube, mit der ist PE intern verbunden, nach Schaltbild habe ich von dort eine Verbindung zur Fahrzeugmasse gezogen (bei mir 4qmm). Ich fahre gewissermaßen ein IT-Netz ohne Erdschlussüberwachung (sorry fürs fachchinesisch).
c) Wie schätzt Du die Verwendung von einem Personenschutzschalter (=mobiler FI-Schalter) im WR-Netz ein – sofern er denn funktioniert – was bei mir natürlich nicht der Fall ist, s. a)
Vielen Dank und Gruß
Lutz

Zitat von lu-ke

Hallo Clerk.

Kompliment. Fundiert und gleichzeitig anschaulich erklärt. - Könnte man Dich, wenn umgezogen, zu einer Zusammenfassung in unserer Wissensbasis animieren?! Die wesentlichen Textbausteine hättest Du ja schon durch Deine Beiträge

Noch was Fachliches.
a) Ich habe bei (m)einem WR eine einzige Schukosteckdose (kleines Wohnmobil). Dabei keine Bedenken, dort eine hochwertige Mehrfach-Steckdosenleiste einzustecken, um mehrer Verbraucher gleichzeitig zu betreiben. Aus den von Dir schon genannten Gründen habe ich im autonomen WR-Netz keinen FI-Schalter, da keine herstellerseitige PE-N-Verbindung realisiert ist. Was hältst Du davon?
b) Der WR hat eine Gehäuse-Erdungsschraube, mit der ist PE intern verbunden, nach Schaltbild habe ich von dort eine Verbindung zur Fahrzeugmasse gezogen (bei mir 4qmm). Ich fahre gewissermaßen ein IT-Netz ohne Erdschlussüberwachung (sorry fürs fachchinesisch).
c) Wie schätzt Du die Verwendung von einem Personenschutzschalter (=mobiler FI-Schalter) im WR-Netz ein – sofern er denn funktioniert – was bei mir natürlich nicht der Fall ist, s. a)
Vielen Dank und Gruß
Lutz

Sorry, daß ich mich hier einklinke, aber Du hast das schon richtig gesehen.
Bei EINEM angeschlossenen Verbraucher brauchst Du keine Erdung bzw. Potentialausgleich, bei Anschluß mehrerer Verbraucher schon.
Dazu kannst Du am einfachsten die verwendete Steckerleiste modifizieren:
http://www.kopp.eu/produkte/heimw…utzgeraete.html
als Beispiel eines Personenschutzsteckers

Wichtig in diesem Zusammenhang ist die Ausführung der Schuko-Dose des WR. Hat diese eine innere Verbindung zum WR-PE??
Das muß man dann mittels Testgerät herausmessen. Gute Personenschutzschalter messen das Vorhandensein des Potentialausgleichs und schalten dann erst ein bzw. lassen sich einschalten.
Du mußt also die belegung der Dose prüfen (lassen).
In diesem Fall ist aber auch der Worst-Case abzudecken, daß Du zwischen den an der Steckerleiste angeschlossenen Geräten hängst, die WR-Dose aber keine interne Verbindung im WR hat oder diese ausgefallen ist (doppelter Fehler). Dann würde der FI keinen Fehler feststellen!!!
Deswegen gibt es die Iso-Überwachung oder in deinem Fall die Einrüstung eines FI nahe am WR mit entspr. Beschaltung.

Grüße
Karl-Heinz