bestehende Dämmung erweitern oder ganz neu Aufsetzen?

  • Hallo zusammen,


    zunächst möchte ich mich für den tollen Input aus dem Vorläufer Themas "Dampfsperre ja oder nein" bedanken.

    Hierzu habe ich nun eine Anschlussfrage für meinen Fall - wie verhält es sich mit dem Taupunkt innerhalb der Isolierungskomponenten??


    Da ich hier neu bin, stelle ich mich bw. mein kurz Projekt vor:

    Ich habe mir in diesem Jahr einen MB 817 Pferdetransporter (mit Wohnkabine und Alkove) gekauft und das Pferdeabteil bereits ausgebaut.

    Nachdem wir 2 Kurztouren gefahren sind, möche ich jetzt den Ausbau des hinteren Bereichs vornehmen.

    - Entrosten unter den Bodenplatten, - Isolieren, - Wassertanks und Anschlüss, - Elektrik neu auf 12V Basis, Möbel,- etc., etc., etc.

    Ziel ist es ein autarkes WOMO zu bauen, indem man auch zu zweit bei Minustemperaturen wohnen kann.


    Der Wagen hat bereits folgende Dämmung: Blechkoffer - 35 mm Styropor - Sperrholzverkleidung.

    Nun stelle ich mir die Frage - Verkleidung und Styropor raus - und dann mit 65mm XPS (oder ähnlich) und neuer Holzverkleidung neu Dämmen ODER einfach dies als zusätzliche Schichten auf die alte Holzverkleidung (die sitzt noch 1a).

    Laut U Wert Rechner ist es teoretisch eine tolle Sache - ABER bekomme ich dann Tauwasser an der dann mittleren Holzschicht - die dann ja gammeln müsste?


    Bin gespannt was ihr meint...

    VG,

    Stefan

  • Die Theorie (und wahrscheinlich auch der U-Wert Rechner) sagt, dass die warme, feuchte Luft bis ans Holz kommen kann, wo es wegen der Dämmung kälter wird und somit kondensiert. Vermutlich dürfte das anfallende Wasser von dort auch wieder schwer wegkommen und es dann anfangen zu gammeln.


    Ich würde in den kommenden kalten Tagen mal ein bisschen Heizen, so dass es innen angenehme 22 Grad hat und mich dann mal vor die Wand setzen und fühlen, wie kalt sich das anfühlt. Denn Energetisch jagst du eh soviel Energie bei den Fenstern etc. raus, dass die Dämmung in den Wänden nicht viel ausmacht. Aber vom Komfort sind zu kalte Wände schon suboptimal. Ich denke aber, dass 3,5cm EPS plus etwas Holz schon gut ausreichend sind.

  • Besten Dank Grizu!!

    Werde ich ausprobieren, deinen praktischen Tip!

    Beim U-wert Rechner fehlt mir leider die Erfahrung. So wie ich das Ergebnis lese zeigt er nicht das Tauwasser auch an der mittleren Holzschicht kondensiert. Er zeigt die Wassertropfen an der Metallaussenhaut und nicht an der Holzplatte (die ja vor der 35mm Styropor liegt - von Innen gesehen).

    Jetzt weiß ich nicht wie genau dies dargestellt wird. Die Wassermenge reduziert sich auch nicht wenn ich die Holzschicht rechnerisch entferne.

    Mich reizt es schon einfach eine weitere Dämmschicht zu addieren, außerdem möchte ich sowieso eine neuen Holzverkleidung anbringen.

  • Kommt halt immer darauf an, wie gut du die Dämmschicht weg bekommst und was noch gleich dein Urlaubsziel war.

    Alu außen führt immer zu vermehrter Gefahr für Kondensatz IN den Wänden.
    Gerade da wäre auch für mich der Punkt - das i.d.R. schwerentflambare, aber leider wasserspeichernde Styropor zu entsorgen - eigentlich überall wo es verbaut ist.
    Hier würde ich auf kostengründen auf Jakodur / Styrodur etc wechseln (entflammbarkeit achten) und einfach damit alles neu isolieren.
    Es gab ne zeitlang ein ****dur Produkt (xps) das ist quasi verpuft :D

  • Hoi Stefan


    Blechverkleidung aussen ist halt betreffend Dampfdiffusion schon mal grundlegend falsch, denn das ist eine Dampfsperre und die gehört, wenn überhaupt, innen hin.
    Der Rechner zeigt Dir nur Tropfen an der äussersten Schicht, aber bei tieferen Temperaturen kondensierts auch schon weiter innen.
    Aber selbst wenn es nicht weiter innen kondensieren täte würde sich das Wasser im Styropor und spätestens danach im Holz sammeln, was Pilze wie der Schimmelpilz sehr, Deine Lungen aber nicht so sehr lieben...
    Die Aussage dass die Isolation der Wand nicht so wichtig ist kann ich so nicht bestätigen, der Flächenanteil ist doch erheblich grösser als der Flächenanteil der Fenster.

  • Super, besten Dank für eurer Feedback!

    Versuche mal zu resümieren.

    Styropor raus

    65mm xxx…dur auf Blech

    Dampbremse auf Dämmung

    Holzverkleidung neu

    Gut so?

  • 30-40mm ist mehr als ausreichend. Dann kannst du im Herbst mit 2 Teelichtern heizen.

    Wir mussten im Herbst schon einen gemütlichen Abend mit 2 Freunden abbrechen, weil sich die Kiste allein durch unsere Anwesenheit auf >24° aufgeheizt hatte :P

  • Ich sag mal so, der Dämmwert ist nicht linear zu Dicke des Dämmmaterials.
    Sprich 65mm Styrodur dämmt nicht doppelt so gut wie 30mm Styrodur.
    Wichtig ist, dass die die Oberflächentemperatur auf der Innenseite möglichst hoch bekommst.


    Nur mal so Pen-und-Paper Beispiele - ob die realistisch sind kann ich leider nicht bewerten, das müssen andere machen:

    Aktueller Wandaufbau: 1mm Alu, 35mm XPS035 Tauwasser 0.45kg/m²

    Innen: 20C° 60%. Außen: -5° 60%. Oberfläche Innen: 15,2C°

    Aktueller Wandaufbau: 1mm Alu, 60mm XPS035

    Innen: 20C° 60%. Außen: -5° 60%. Oberfläche Innen: 16,9C° 

    Wenn du diesen Aufbau jetzt um eine Dampfbremse (< SD10) erweiterst und der Dampfdruck alles Gesättigt hat, wirst du nichts an Oberflächentemperatur gewinnen aber eine Erhöhung der Abtrocknungszeit erwirken!

    Aktueller Wandaufbau: 1mm Alu, 35mm EPS035 (Styropor)

    Innen: 20C° 60%. Außen: -5° 60%. Oberfläche Innen: 15,2C°  Tauwasser: 2,1 kg/m²


    Um Grunde macht das Entfernen des Styropors primär Sinn, da es durch die Pressung der Kugeln viel Wasser speichern kann, anders als XPS.
    XPS wurde damals als Schwimmkörpermaterial entwickelt - so meines Wissens nach. Was du dir mit dieser Arbeit erkaufst ist Haltbarkeit

  • Bei mir sind die Wände/Boden/Decke 43mm GFK-PUR-GFK, im Heck auch GFK-Balsa-GFK. Damit hatte ich auch im Winter in Skandinavien kein Problem, im Gegenteil, die Heizung lief auch bei -23 Grad auf erstaunlich kleiner Stufe. Und auch das Heck war nicht kälter als die sonstigen Wände.


    Aber die Fenster welche über Nacht geschlossen waren, waren so ab -15 Grad jeden Morgen vom Kondenswasser zugefroren.


    Es soll auch Pur mit verschiedenen Dichten geben...wieviel das aber auf die Wärmedämmung in der Praxis ausmacht kann ich nicht beurteilen, das müssen die Profis beantworten.


    Gruss

    Urs

    In der Theorie entspricht die Praxis der Theorie...

  • Ok, dann wir es jetzt klarer.

    Styropor raus - 50-60mm dur - wobei ich dann auf die Metallleisten/Rahmen auch noch 10-20mm dur auflegen kann. So sollten dann die Kältebrücken reduziert werden. Keine Dampfbremse und dann Holzverkleidung.

    Besten Dank euch Allen für eure guten Ratschläge!

  • Hoi Stefan


    Ok, dann wir es jetzt klarer...
    ...
    Keine Dampfbremse und dann Holzverkleidung.

    Wie kommst Du da drauf?
    Du hast grundsätzlich das Problem das Du aussen eine Dampfsperre hast!
    Das ist so falsch wie es nur falsch sein kann wenn es innen wärmer als aussen sein soll!
    Das ist kein Problem wenn man nur mal kurz ein WE in kühleren Gefilden campt, aber Du willst doch drin wohnen, odrr?
    Du kannst mit einer geschlossenen Metallaussenwand keine optimale Wand aufbauen ohne auch innen eine gleichdichte Abschottung zu machen, du kannst ohne die innere Abschottung nur einen Kompromiss erreichen.

    Das ist nicht nur Meinung eines Fachmannes sondern schlicht Physik.

    Bei einem Containerausbau zum Wohnen haben wir die miteinander seitlich verklebte Styrodur-Isolation so geklebt dass das aussenliegende Wellblech einen Luftspalt übrig liess, dieser Luftspalt wurde mit Regengeschützt angebrachten Öffnungen oben und unten hinterlüftet. Innen war dann nur eine Holzverkleidung.
    Achte drauf dass die Styrodurplatten seitlich miteinander verklebt sind, ich würde dazu Sikaflex 221 verwenden, da dies noch eine Weile eindringende Feuchtigkeit bindet bis es komplett durchgetrocknet ist.

    Also auf keinen Fall mit Wasser aktivieren...sonst ist der Effekt natürlich weg

  • Bzgl. Der Dampfbremse im Inneren war mein Verständnis das sie das Eindringen von Wasserdampf eh nicht verhindern kann und das er sowieso an der äußeren Blechwand kondensiert. Da diese ja eine Dampfsperre ist kann das Tauwasser ja nur nach innen abtrocknen. Diese Abtrocknung würde dann ja durch eine Dampfbremse behindert.


    Dieses Thema scheint hier auch kontrovers diskutiert worden zu sein. Auch hat der U-wert Rechner keine Minderung des Tauwassers an der Blechwand gezeigt, wenn ich eine Dampfbremse zugefügt hatte.


    Spricht denn sonst etwas gegen den Versuch die innere Seite abzudichten?

    Und sollte ich dann nicht zusätzlich eine Folie als Dampfsperre auf die Dämmschicht kleben?


    Aussenbelüftumg: Im oberen Bereich der Blechwände hat der Wagen Lüftungskiemen (Oben, fast entlang der gesamten Seitenwände)

    Könnte ich die zur Belüftung der Blechwände nutzen? Ich könnte Innen unter die Kiemen Öffnungen bohren, wodurch Luft entlang der Blechinnenseiten strömen könnte. Mit Lüftungskanäle auf der Rückseite der Dämmplatten könnte die Feuchtigkeit nach Außen entweichen???

  • Hoi Stefan


    Die Idee mit dem nach innen austrocknen funktioniert nur wenn der Wagen auch längere Zeit unbewohnt bleibt. Sonst kommt ja immer wieder neue Feuchtigkeit dazu.


    Und ja, wenn Du die Möglichkeit hast auch nur einen Teil am Blech zu hinterlüften würd ich die nutzen! Je mehr Kanäle umso besser für die Abführung der Feuchtigkeit, aber umso instabiler wird der Wandaufbau. Wobei letzteres bei Deinem Fahrzeug wohl eher nicht so wichtig ist, da ja schon ein selbsttragendes Gehäuse vorhanden ist.


    Die Folie innen würde eh nicht viel helfen da das XPS ja schon stark dampfbremsend ist und der U-Wert-Rechner kann das mit einer aussenliegenden Dampfsperre nicht darstellen, da das Wasser ja nicht entweichen kann. Dafür ist er nicht programmiert.


    Der Unterschied zwischen einer Dampfbremse und einer Dampfsperre ist in der Realität dass Metall und Glas Dampfsperren sind, also zu 100% dampfdicht sind und alle anderen Materialien mehr oder weniger gute Dampfbremsen sind, also einen Teil des Dampfes durchlassen.

    Leider gibt es Normen die aussagen dass wenn nur so und so viel Promille Dampf durchgeht das Material auch als Dampfsperre verkauft werden darf.
    Im Normalfall ist das auch kein Problem, da der Wandaufbau immer so sein muss dass der Dampfdiffusionswiderstand von warm nach kalt nie ansteigen darf und insgesamt so hoch sein muss dass der Dampf bei den vorgesehenen Betriebsbedingungen nirgends kondensiert.

    Mit den richtigen Materialien kann man also auch ohne Dampfbremse einen guten Wandaufbau machen, das können einige Holzbauer hier im Forum bestätigen.


    Aber wie schon geschrieben: Bei Dir ist aussen eine Dampfsperre, da muss es innen auch eine Dampfsperre (=Metall) haben oder eine Hinterlüftung der Isolation zwischen der Isolation und der Metallverkleidung haben, sonst sind Probleme beim Dauerbewohnen in kalten Gebieten beinahe garantiert.

  • Hallo Picco,

    Ok, allmählich wird es klarer.

    Eine Hinterlüftung sollte machbar sein.

    Ich könnte einige 1cm dicke und 2mm tiefe Kanäle in die Dämmbahmen schneiden oder gleich ganze Flächen zwischen Dämmung und Blech offen lassen. Wenn ich dünne Steifen von 2cm und 2mm Dicke im Abstand von 20cm auf das Blech klebe und dann die Dämmplatten darüber, dann hätte ich einen dünnen Lüftungs-Hohlraum zwischen Blech und Dämmung.

    Wäre dieser Ansatz besser als zB. selbstklebendes Armaflex sorgfältig ohne Lufteinschlüsse aufs Blech zu kleben??

  • Ja, Dauerbewohnen sollte auch möglich sein.

    Also, wenn Hinterlüftet, dann eher grossflächig. Und Hinterlüftung ist besser als Dämmung gut angeklebt (ohne Lufteinschlüsse) und seitlich gut verklebt.

    Korrekt?

  • Hoi Stefan


    2mm tief bringt nichts, ich würds mindestens 10mm tief machen...vielleicht 20% der Fläche, also z.B. 20mm breit Kanal und 80mm breit Klebefläche.
    Mit Armaflex hast Du dasselbe Problem beim Dauerbewohnen, ist ja auch keine Dampfsperre.

    Ja, Hinterlüftung (Mit Luftaustausch nach aussen) zwischen Isolation und Blech ist besser als Dämmung angeklebt. Seitliche Verklebung ist aber auch da von Vorteil.

  • Ok, dann habe ich es jetzt für mich klar!

    Werde zwischen den Längs- und Querholmen 40mm DUR mit 1x20cm breitem Lüftungskanal direkt auf Aussenblech kleben. Dann darüber nochmal 20 oder30mm DUR über die Dämmplatten und die Holme kleben und alles seitlich dicht kleben. Darauf setze ich dann die Holz leisten zur Befestigung der Innenverkleidung - Schrauben werden auch verklebt.

    Besten Dank an euch alle!! - war ein klasse Austausch 😊

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