Hysterese - Hysterie

  • Hi Leute,
    während der Corna-Stallhaltung stößt man auf Probleme, von denen man sich vorher gar nicht vorstellen konnte, dass sie existieren.
    Durch die Nichtbenutzung der Womo-Mobilie hat sich doch tatsächlich hier und da etwas Feuchtigkeit und damit Gammel niedergeschlagen, dem ich technisch gern zuleibe rücken möchte. Ich vermute, mit einer guten Durchlüftung wäre schon viel erreicht. Ein Ventilator ist auch rasch eingebaut, Strom liefert das Paneel.

    Aber: wie regelt man das am besten?

    Keine Lösung ist es, bei trockner Aussenluft hinzugehen und die Lüftung einzuschalten, bei Regenwetter dann wieder aus. So was sollte automatisch gehen. Von ganz in der Ferne habe ich im Kopf, dass es da so eine Hysteresegeschichte geben könnte, die mit Aussenfühler und Innenfühler die Differenz der relativen Luftfeuchtigkeit mißt und bei genügend großem Unterschied (drinnen höher wie draußen) dem Lüfter einen Schubs gibt und ihn anschmeißt. Und wieder abstellt, wenn die Verhältnisse sich angleichen bzw. umkehren.

    Bestimmt weiß einer oder mehrere von Euch, wie das technisch umsetzbar ist, wie ein dazu geeignetes Steuergerät heißt und vielleicht auch, wo man das herkriegt.

    Meine Pandemieerstarrung :mrgreen: könnte den Input gut verwerten!

    Mittelmäßig ernst gemeinte Grüße in die Runde,
    Mobilix

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Es gibt doch Badlüfter mit eingebautem Feuchtesensor.
    Vielleicht findest Du ja da was Passendes. Die werden aber in der Regel mit 230V betrieben.

    Gruß vom Niederrhein
    Michael

  • Ja, Badlüfter. Aber die können keine Hysterie, die haben nur eine Zeitschaltung. Ich möchte halt nicht, dass der Lüfter anläuft, wenn die Aussenluft sagen wir mal, über 75% rel. Luftfeuchtigkeit ist. Weil dann zieht die Ablüftung ja die feuchte Luft auch wieder rein...

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Hallo Holger,
    genau das habe ich befürchtet: Arduino + ein paar Zeilen Code! :roll:

    Wenn ich davon auch nur einen Funken Ahnung hätte, hätte ich das Problem wohl gelöst, ohne Euch belästigen zu müssen. Ich hab schon überall nach Lösungen gesucht und bin bei Klimaanlagensteuerungen auch fündig geworden, aber das waren Sachen für einen Schalttafeleinbau.

    Dieses Teil von Conrad z.B. braucht 230 V und liegt bei 80€, das ist alles irgendwie die falsche Dimension. Dennoch, danke für den Tipp.

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Hallo Mobilix,

    es gibt Badlüfter nicht nur mit Zeitsteuerung, sondern auch mit Feuchtesensor.
    Wir haben solche bei uns (natürlich im Hausbad!) eingebaut. Die laufen daher auch schon mal nachts einfach so an, wenn die relative Feuchte wegen der Temperaturabsenkung in der Nacht ansteigt.
    Ich weiß allerdings nicht, ob sich die Einschaltung noch je nach Anforderung regeln läßt. Aber der sortierte Haustechnikfachhandel sollte sich damit auskennen.

    Gruß vom Niederrhein
    Michael

  • Moin,

    ...ist es hier denn richtig von der relativen Luftfeuchtigkeit auszugehen?
    Wenn es draußen wärmer ist als in deinem Mobil, die relative Luftfeuchtigkeit draußen
    geringer ist als im Mobil, könnte es sein, dass dann beim Lüften von außen nach innen die
    absolute Luftfeuchtigkeit drinnen ansteigt.

    BG Michi


  • Hallo Holger,
    genau das habe ich befürchtet: Arduino + ein paar Zeilen Code! :roll:

    Wenn ich davon auch nur einen Funken Ahnung hätte, hätte ich das Problem wohl gelöst, ohne Euch belästigen zu müssen. Ich hab schon überall nach Lösungen gesucht und bin bei Klimaanlagensteuerungen auch fündig geworden, aber das waren Sachen für einen Schalttafeleinbau.

    Dieses Teil von Conrad z.B. braucht 230 V und liegt bei 80€, das ist alles irgendwie die falsche Dimension. Dennoch, danke für den Tipp.


    :mrgreen: Gerne !

    Du kannst auch mal bei ebay nach "Feuchteregler" suchen, da gibts auch so China Dinger für 10€. Ob die was taugen, keine Ahnung.

    Gruß, Holger


  • Moin,

    ...ist es hier denn richtig von der relativen Luftfeuchtigkeit auszugehen?
    Wenn es draußen wärmer ist als in deinem Mobil, die relative Luftfeuchtigkeit draußen
    geringer ist als im Mobil, könnte es sein, dass dann beim Lüften von außen nach innen die
    absolute Luftfeuchtigkeit drinnen ansteigt.

    BG Michi

    Stimmt! Sehr guter Einwand. Aber, nur die rel. Luftfeuchte ist ja messbar. Für die absolute F. bräuchte es einen Großrechner — und da wären wir schon wieder beim Arduino, von dem ich (leider) nichts verstehe. Ich bin einfach zu früh geboren... :arrow::D

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Stimmt! Sehr guter Einwand. Aber, nur die rel. Luftfeuchte ist ja messbar. Für die absolute F. bräuchte es einen Großrechner — und da wären wir schon wieder beim Arduino, von dem ich (leider) nichts verstehe. Ich bin einfach zu früh geboren... :arrow::D

    Ne, nicht zu früh geboren, sondern deine Schwerpunkte anders verlagert.
    Ich kann dir sowas Programmieren, kein Problem.
    Komm auf mich zu.
    Die elektrische Umsetzung müssten wir aber in Forums-Teamarbeit umsetzen, ich könnte es technisch mittels ein Relais usw. umsetzen. Ja.
    Aber ich kann es nicht formschön in ein Gehäuse verbauen.

  • Hallo Mobilix,

    Bin mir nicht sicher ob du mit einem Feuchtesensor alleine glücklich wirst. Nur als Beispiel ein paar Werte von meiner Wetterstation:
    Aussen: 16.7°C, 63% Rel Luftfeuchtigkeit, 7.806 g/l Feuchtigkeit in der Luft
    Reduit: 24.0°C, 47% Rel Luftfeuchtigkeit, 9.217 g/l Feuchtigkeit in der Luft

    Daraus gut ersichtlich ist dass die reltive Luftfeuchtigkeit ohne die dazugehörige Temperatur nichts aussagt. Im Gegenteil, würdest du den Lüfter basierend auf die 63/47% einschalten würdest du mehr Feuchtigkeit reinbringen als schon drin ist. Das heisst du müsstest mindestens noch die Temperatur in die Regelung einfliessen lassen, dann am bessten den Taupunkt errechnen und basierend darauf den Lüfter ein und ausschalten. Und da schliesst sich der Kreis wieder, denn da wirst du in freier Wildbahn wohl nicht viel brauchbares finden, also sind wir wieder bei Arduino und Co.

    Ob es das bringt? Ein Womo ist ja nicht Luftdicht verschlossen und daher wird die Feuchtigkeit sich auch ohne aktive Massnahmen über die Zeit ausgleichen, Das Problem sind wohl nur die schlecht belüfteten "Gammelecken". Daher würde ich es gar nicht so kompliziert machen. Ich würde wenn möglich die Fenster einen Spalt offen lassen, dann wenn nötig noch einen oder mehrere leise laufende Lüfter in den Gammelecken platzieren und diese Zeitgesteuert oder allenfalls mit dem Solarregler ein und aussschalten.
    Bei mir kondensiert die ganze Feuchtigkeit auch im Alkoven (wenn ich damit unterwegs bin und im Winter mehr als im Sommer) und da hab ich einen Lüfter reingemacht welcher mit der Zündung an geht und dann eine Stunde läuft. Funktioniert astrein, ohne dass ich jeden Morgen einen Liter Wasser unter der Matratze wegwischen muss. Wird das Fahrzeug gerade nicht benutzt sind alle Fenster einen Spalt offen und ich habe absolut keine Probleme mehr diesbezüglich.

    Gruss Urs

    PS: Ups, da waren andere schneller...

    In der Theorie entspricht die Praxis der Theorie...

  • Ich sehe, die Schwarmintelligenz zeigt erste Früchte - zumindest bei mir, danke!

    Wie Urs ganz richtig mit seinem Beispiel schreibt, ist es wohl nicht zielführend, nur auf die Unterschiede bei der relativen Feuchte zu achten. Auch Michi/kögelant sagte das ja. Und es war auch ein (unausgesprochener) Irrtum von mir, sich die Wohnkabine als hermetisch abgeschottetes Kontinuum vorzustellen. Natürlich schwankt auch in der Kiste die Temperatur und damit die relative Luftfeuchtigkeit, sei es durch allgemeine Erwärmung oder Abkühlung, sei es durch einen gezielten Luftstrom. Und ich muß auch gar nicht einen minimalen Feuchtigkeitswert anstreben, sondern nur erreichen, dass genügend Luft mit freier Aufnahmekapazität an meine problematischen Ecken drankommt. Das geht nun einfach, siehe den Alkoven vom Urs.

    Ich werde mir also eine entsprechende Lüftungskapazität herstellen und passende Lüfter ohne Kontrolle der rel. Luftfeuchte laufen lassen, so wie die Energiesituation es erlaubt. D. h. bei Sonne (= Solarertrag) immer, ansonsten über eine Zeitsteuerung.

    Am wichtigsten dabei ist sicher, eine vernünftige Zirkulation herzustellen, die die Ecken mit einschließt. Wahrscheinlich vom Prinzip her: Zuluft unten rein, Abluft oben raus. Oder was meint Ihr?

    Vielen Dank bisher, ich seh' schon klarer.
    Mobilix

    P.S. ...und am Programmieren lernen vom Arduino bin ich grad noch mal vorbeigeschrammt! :shock:

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Es ist ja alles richtig, was ihr über die relative Luftfeuchtigkeit schreibt.
    Aber: Das Ziel ist ja die Vermeidung von Kondensation. Und dazu reicht es mit einem Hygrostaten eine Lüftung zu steuern. Allerdings - und das ist die Krux - müsste irgendwoher trockene Luft angesaugt werden können. Dazu verwendet man normalerweise einen Luftentfeuchter/Adsorptionstrockner ...

    Im Womo reicht aber auch einfach eine offene Dachluke. Dann gleicht sich die Luftfeuchtigkeit jeweils automatisch an und es kann kein Kondensat entstehen :idea:

    Gruss Pelzer

  • Ich glaube, ich habe ein ganz praktikables Gerät gefunden: https://www.ebay.de/itm/Digital-Di…TEAAOSwsAtd-F4Y.

    Danke Pelzer für Deine Einschätzung als erwiesener Fachmann für vermurkste Gebäudekonzepte: mangels Trocknungsgerät wird gelüftet, möglichst zielgenau in die Gammelecken.


    Warum nicht einfach einen Luftentfeuchter reinstellen, den auf 50% stellen und Ruhe haben?

    Der Luftentfeuchter, den ich kenne, der zieht Strom ohne Ende und braucht eine Kondenswasserableitung... nix für die Mobilie.

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Das sind die China Feuchteregler, die ich gemeint habe...

    Zum entfeuchten kann man auch dies Raumentfeuchter mit den Säckchen nehmen, da ist so ein Christall-Zeugs drin. Gibts immer mal wieder beim Aldi.
    Ich hab 2 davon im Keller, und die machen ihre Arbeit da ganz gut. Ab und zu muss man halt mal das Wasser auskippen.

    Gruß, Holger

  • Hallo Mobilix,
    ich würde eine einfache Lösung empfehlen. Dauerhaft regensicher zu lüften. Dabei die kritischen Stellen von z. B. Matratzen frei zu machen und Schranktüren und - klappen zu öffnen.
    Zur komplizierten Lösung gibt es schon gute Beiträge, dazu solltest du dich mit dem "h, x-Diagramm" (Google mal nach dem und nimm die 50 Seiten von Siemens Download) beschäftigen. Dann brauchst du ein Gerät das x innen und außen ermittelt und vergleicht und wenn x außen kleiner als x innen ist den Lüfter einschaltet. Das weiter oben genannte Gerät von ebay kann viel aber das nicht.
    Ich wünsche dir einen schönen Tag,
    Gruß,
    clubby


  • ich würde eine einfache Lösung empfehlen. Dauerhaft regensicher zu lüften. Dabei die kritischen Stellen von z. B. Matratzen frei zu machen und Schranktüren und - klappen zu öffnen.

    Hallo

    das würde ich auch probieren bevor ich in fragwürdige Technik investieren würde.

    Unsere Karre steht, leider, viel rum deshalb haben wir immer ein oder zwei Dachluken auf Spalt und damit immer gute Luft in der Kiste.

    Wir heben auch die Matratze nicht an oder machen alle Türen offen. Wir haben bisher nirgends Feuchtigkeit.

    Vielleicht liegt es auch an dem vielen Holz.

    Allerdings haben wir es gut, das Auto steht unter einem offenen Dach. 8)

    Alles Gute aus dem Wald

    Anton

    Wir brauchen dringend ein paar Verrückte - seht euch doch mal um, wo uns die Vernüftigen hingebracht haben!

  • Hallo Clubby,
    hab Dank für das Stichwort h,x-Relation. Diese Dinge sind mir schon recht gut bekannt und es war auch meine ursprüngliche Frage, ob mir jemand jenseits der Arduino-Fraktion ein Steuergerät empfehlen kann, welches bei einer genügend großen Differenz der Feuchtekapaität der Luft zwischen außen und (meinen Gammelecken)-Innen einem Lüfter einen Schubs gibt.
    So etwas findet sich aber im Bastlerbereich wohl nicht, deshalb werde ich notgedrungen die Bauchgefühlmethode anwenden, die ja von allen Seiten empfohlen wird: Lüften, soviel es eben nur geht. Temperatur- und rel. Feuchtangleichung zwischen außen und innen so widerstandsarm wie möglich herstellen.

    Ich habe übrigens in meiner Wintergartensteuerung auch so eine Einstellungsmöglichkeit, nämlich dass die Fenster sich bei einer rel. Innenraumfeuchte von z. B. 75 % öffnen. Der Steuerung ist es dabei wurscht, wie feucht es draußen ist. Einen Effekt am Hygrometer habe ich dabei noch nie ablesen können.

    Also, habt alle Dank, die Ihr Euch Gedanken zu meinem Problem gemacht habt, die Lösung aus der Raumfahrttechnik lässt leider noch auf sich warten.

    Gruß,
    Mobilix

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

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